Цикл первый
(Январь -- апрель 1993 года)

Беседа первая

 

 

 

Общие причины кризиса советской системы. Дезинтеграция государственной власти. Эгоизм ведомств. Бремя милитаризации. Его связь с эгоизмомведомств. Проблема структурного неравновесия.Режим ресурсорасточительства. Исчерпание трудового потенциала и его последствия

 

 

-- Давайте мысленно вернемся в 1985 год. Была ли возможность избежать кризиса? Если да, то какой сценарий должен был быть, по вашему мнению, реализован?

-- Если говорить о ситуации 1985 года, то в то время у государства существовали очень большие потенциальные возможности, поскольку оно располагало значительной индустриальной мощью. Если бы оно этой мощью разумно распорядилось, то даже неэффективная экономика могла бы быть с незначительными издержками переориентирована на массовое производство товаров народного потребления. В первую очередь я имею в виду так называемые товары длительного пользования, то есть всевозможную бытовую технику. Пусть даже эти товары были бы не самого высокого технического уровня, не самого высокого качества, но с точки зрения наших потенциальных возможностей наладить их массовое производство было очень легко. Технологически мы приближались к тому, чтобы стать так называемым потребительским обществом.

Когда я разговаривал с Ростоу¹, он мне сказал: "Неужели ваша мощная индустриальная страна не может осилить производство товаров народного потребления? Если этот этап смогли пройти совершенно неразвитые в индустриальном отношении страны, то вы можете сделать это очень легко. Мне кажется, что все сомнения относительно вашего будущего -- просто недоразумение".

Все это действительно так. У нас были и источники сырья, и достаточно развитое машиностроение. С этой стороны все решалось очень просто. Но с другой стороны -- с точки зрения расклада политических сил и социальной структуры общества на тот период времени -- процесс, о котором я говорю, конечно, не мог так просто начаться.

В это время КПСС уже перестала быть абсолютным авторитетом. Другими словами, обручи, которые скрепляли отдельные части нашего государственного механизма, ослабли. Крупные министерства, ведомства -- все эти административные монстры -- почувствовали свою независимость от КПСС. Я имею в виду прежде всего армию, военную промышленность, отчасти КГБ, далее Совмин, который в определенной степени представлял гражданскую экономику. Особо в этом списке следует назвать торговлю, которая коррумпировала многие этажи власти и вкупе с ними образовала свое суперведомство. Силился превратиться в суперструктуру и Агропром, но это ему плохо удавалось. Он напоминал человека, которого постоянно обделяют за общим столом, и все попытки Агропрома выбить себе какие-то права не имели успеха.

Все эти структуры рвали на части имеющиеся в стране ресурсы, но им все равно было их мало, так как они имели колоссальные ресурсоемкие программы, очень часто не связанные ни с какими реальными проблемами. Экономика, каки армия, просто  была пространством для расширения бюрократических структур того или иного административного монстра. В этом смысле их рост приобрел как бы иррациональные черты, став средством бюрократического самовоспроизводства, самовоссоздания и расширенния. Поэтому они стремились к тому, чтобы было больше заводов, больше капиталовложений. В брежневскую эпоху и экономика, и военное, и партийное строительство оказались вторичными по отношению к самовоспроизводству и расширению этих административно-социальных структур.

Особенно это проявлялось в гражданской экономике. С одной стороны, ей выделялись совсем скудные ресурсы, но, с другой, она обладала очень значительным потенциалом автономного, иррационального роста. У каждого министерства были свои амбиции. Например, в бытность Силаева² во главе Бюро Совмина СССР по машиностроению началось крупномасштабное гражданское индустриальное строительство. Гражданские отрасли захотели обзавестись собственной электронной промышленностью, так как военные недавали им своей электроники. В результате, когда Силаев ушел, в области электронного машиностроения осталась незавершенка на миллиарды рублей.

Описывая эти процессы, я ощущаю определенную неудовлетворенность из-за отсутствия адекватного языка описания. Строго говоря, речь не идет о явлениях экономических –скорее их следует осмыслять в терминах социологии. Вторичность нашей экономики по отношению к воссозданию и расширению упомянутых мной административно-социальных структур -- это та проблема, которую никто до сих пор правильно не понял и не оценил, потому что мы привыкли жить в умозрительном мире экономического детерминизма. И нам трудно осознать, что наше общество было больше похоже не на Европу или Америку, а скорее на древний Египет, где строительство пирамид являлось цементирующим элементом всей египетской цивилизации. Так и наша экономика в своем развитии не имела какого-то внутреннего смысла, а была лишь неким пространством для воспроизводства и расширения административных структур.

 

-- Какую роль играла во всем этом партия?

-- КПСС была тем органом, который пытался согласовать, примирить интересы различных суперведомств. Несомненно, это исключительно важная функциональная роль. Как только партия в начале 70-х годов стала слабеть, центробежные силы сразу очень возросли. В этом смысле главным пороком брежневской эпохи было вырождение партии, ее коррумпированность, появление у нее внутренних, автономных интересов. Партийный аппарат в тот период приобрел характер некоего общественного института, который, с одной стороны, пытался согласовать все и вся, привести все к общему знаменателю, но, с другой -- сам уже имел свои материальные интересы. Мне кажется, необходимо подумать над тем, как получилось, что партия из института, выполнявшего универсальные, общегосударственные функции, выродилась в такого же бюрократического монстра, о каких мы уже говорили.

-- Вы объяснили, чем была плоха брежневская эпоха. Значит, прежние периоды советской истории в каком-то смысле были лучше?

-- Здесь нельзя оперировать понятиями "лучше" или "хуже". Государство в предшествующие периоды оставалось более монолитным. К примеру, при Хрущеве и в начальный период брежневской эпохи дезинтеграция, центробежные силы сдерживались, уравновешиваясь партией как цементирующим институтом. Другой вопрос –какими средствами это достигалось. Сейчас я это не обсуждаю. Я констатирую лишь, что в брежневский период прежнее институциональное равновесие оказалось нарушенным. Проявилась тенденция к превращению партии из координирующего органа в одного из "игроков" системы. Этот процесс, может быть, не завершился до конца, но во всяком случае он шел. Причиной тому, наверное, была коррупция. Особенно такая тенденция проявилась на местах, где партия сращивалась с торговой мафией. Естественно, что при этом она утрачивала рычаги управления.

Может быть, такой процесс был естественным. По одной из версий, в начале развития нашей системы между партийными и промышленными кадрами пролегала некая граница. Иными словами, существовали партийцы и существовали хозяйственники, спецы. Но с каждым годом, с каждой пятилеткой граница между ними стиралась. И постепенно она почти совсем размылась. В результате жреческое сословие -- партийные кадры -- как бы потеряло право первородства, лишилось морального авторитета и авторитета силы. В итоге все стали хозяйственниками, с единой психологией  и единым социальным статусом.

Мне бы особенно хотелось заметить, что потеря прежнего статуса привела к появлению в государстве центробежных сил, что и стало одной из главных причин перегрузки нашей экономики. Была, конечно, и другая причина: конкуренция с США в гонке вооружений. Тем не менее, если бы государство оставалось более монолитным, то последствия этой конкуренции были бы не столь разрушительными для нас. Таким образом, сработали оба фактора: усилилось военное противостояние Соединенным Штатам на мировой арене и в то же время стала расшатываться монолитность нашего государства. Возникшее напряжение в экономике послужило поводом для усиления влияния суперведомств помогло им захватить больше ресурсов и больше экономического пространства. В результате гражданская промышленность начала свое фиктивное развитие на пустом ресурсном пространстве. У нее возникла как бы собственная инерция -- потенциал бюрократического роста. Фикция проявлялась в фиктивных планах, в фиктивных отчетах и т.д. Для того времени это был совершенно бесспорный и любопытный эффект. В еще худшем положении оказалась та часть бюрократии, которая была связана с сельским хозяйством.

-- Вы коснулись начала развития нашей системы и дальнейшей ее эволюции. Не могли бы вы в этой связи кратко охарактеризовать сталинскую и послесталинскую эпохи?

-- Это мне сделать очень трудно: я не специалист по этим вопросам, хотя и думал о них. Конечно, сталинская и послесталинская эпохи имеют существенные различия. Истоки сталинской системы следует отчасти искать в ситуации 20-х годов, для которых была характерна примерно такая же дезинтеграция власти, какая вновь возникла и стала усиливаться в 70-е годы. Но в 20-е годы эта дезинтеграция, судя по опубликованным мемуарам, была выражена гораздо резче, принимала более крайние формы. Институционального способа преодоления ее тогда, как мне кажется, не было. Сталин просто подавил эту дезинтеграцию со всей жестокостью, на какую был способен.

Далее, в распоряжении Сталина  имелся колоссальный ресурс -- крестьянство. Он разменял его на индустриализацию. Этот сюжет достаточно хорошо известен, и я сейчас не буду на нем останавливаться.

Наконец, сталинская эпоха, с моей точки зрения, не являлась эпохой чистого принуждения, когда за каждым исполнителем стоял человек с ружьем. Она в своем роде очень последовательно сохраняла целостность институтов, обеспечивающих функционирование общественных структур. Проблема трудовых мотиваций решалась путем формирования социальных страт с разным уровнем привилегий. На этой системе стратификации очень многое держалось. Крестьянство в ней являлось низшим, эксплуатируемым классом; рабочие были уже своего рода сословием с определенным уровнем гарантий; высокий статус имели наука, высшая администрация и армия.

Всю эту систему отличала жесткая логическая стройность. Общество, по сути дела, было сословным, причем каждое вышестоящее сословие обладало определенными привилегиями. Доступ к различным видам благ, к городской инфраструктуре, тип жилья, даже сама зарплата -- все это входило в систему сословных привилегий. Такая система обеспечивала высокую мотивацию продвижения по социальной лестнице. Люди откликались на имевшиеся стимулы и готовы были платить за них ту цену, которую от них требовали. Типичная карьера в те годы была такова: выходец из деревни после армии поступал учиться в ПТУ, затем работал на заводе, рос в должности, со временем получал городское жилье, заканчивал вечерний вуз, становился ИТР, затем переходил на работу в партийные органы и т.д. В этой схеме могли быть некоторые вариации, но в принципе она была именно такой.

В послесталинскую эпоху эта стратификационная система дала трещину, в ней возник некий дуализм. С одной стороны, вся прежняя цепочка привилегий сохранилась как способ обеспечения устойчивых мотиваций, создающих в обществе определенный динамизм. Люди стремились продвигаться по ступенькам социальной лестницы, чтобы получить более высокий статус. С другой стороны, в общество все больше стали проникать элементы чисто денежных стимулов, которые входили в противоречие со статусной системой привилегий. Появились жилищные кооперативы и другие сферы реализации денежных доходов. Начались попытки идеологического внедрения в сознание людей принципов конкуренции, экономического соревнования.

--Я думал, вы скажетедругое: что денежные стимулы автономизировались, что  торговле изначально  был придан низкий статус, но она путем воровства и некоторой  бесконтрольности стала занимать более значительное положение и постепенно коррумпировала аппарат управления. В результате возниклидве иерархические системы: одна государственная, которая держалась на статусных  привилегиях, адругая мафиозная, основанная на деньгах   и  украденных  у государства ресурсах.

-- То, о чем вы говорите, произошло позднее. Я пока имею в виду первое послесталинское десятилетие. Этот дуализм возник уже тогда, и его источником была отнюдь не только торговля. Перевод колхозов на денежную оплату (а другого пути не было, "крепостное право" надо было отменять) явился очень крупным шагом в направлении, о котором идет речь. Эта акция давала не только некий стимул, но и некую льготу, обеспечивающую оплату труда. Другими словами, оплата труда стала гарантированной. С одной стороны, это была попытка введения каких-то экономических стимулов, а с другой -- подключения сельского хозяйства к иерархической системе, к системе льгот, которая уже существовала в нашей экономике. В результате таких мер сельское хозяйство какой-то период развивалось ускоренными темпами, но прежняя система стратификации дала трещину.

-- Поскольку мы говорим о первом послесталинском десятилетии, то как вы оцениваете деятельность Хрущева?

-- Я считаю, что Хрущев нанес экономике страшно много вреда. Здесь на первое место я бы поставил проведенную им кампанию по урезанию личных приусадебных хозяйств. Этой мерой он ликвидировал социальную базу в деревне.

 

-- Почему он это сделал?

-- Как мне кажется, -- это лишь моя версия, но не исключено, что она верна, -- основную роль здесь сыграло то, что Советский Союз стал утрачивать в мировой социалистической системе свой идеологический приоритет. В тот период претензии на идеологическое лидерство предъявил Китай, и они не были только декларативными. В 1958 году в Китае начался период "большого скачка". Примерно тогда же Хрущев объявил, что мы тоже будем ускорять построение коммунизма, что "нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме". Я глубоко убежден, что политика Хрущева на селе в отношении приусадебных хозяйств явилась результатом конкуренции с Китаем залидерство в мировом коммунистическом движении.Эта конкуренция приобрела очень жесткий характер и вскоре вылилась в конфронтацию, но началась она с вопроса о том, кто быстрее построит коммунизм.

-- Как из этой ситуации соперничества двух стран вытекала политика ликвидации подсобных хозяйств?

-- Хрущев был очень азартным человеком. А на подобного рода действия его могли спровоцировать чисто идеологические причины. Я был в те годы в Китае и имел возможность сопоставлять то, что происходило там, с тем, что делалось у нас. В результате я проследил четкую корреляцию между изменениями в Китае и тем, что делалось в Советском Союзе.

-- Мне казалось, что к таким действиям Хрущева подтолкнуло мнение председателей колхозов, которые "имели зуб"  на приусадебное хозяйство, считая, что оно отвлекает кадры от общественного сектора производства.

-- Может быть, такой фактор и сыграл свою роль, но трудно вообразить, чтобы это председательское лобби оказалось достаточно сильным для материализации в столь масштабное, всесоюзное движение, приведшее к колоссальным и необратимым последствиям. Ваша гипотеза не соответствует тому раскладу сил, который тогда имел место.

Говоря об эпохе Хрущева, следует указать на своего рода эйфорию руководства страны, связанную с тем, что оно держит в своих руках колоссальные ресурсы. Эта эйфория всегда была свойственна нашим руководителям, но в послевоенные годы -- особенно. Это своего рода болезнь партийной диктатуры. Ее я наблюдал в различных формах как у нас, так и в Китае. Руководству страны всегда казалось, что достаточно приложить еще немного усилий, централизовать ресурсы -- и цель будет достигнута. Поэтому в акции Хрущева по отношению к приусадебным хозяйствам преобладали не экономические соображения, которые, конечно, тоже были, а абстрактная схема, замешанная на идеологии.

Оговорюсь, что, выдвигая подобные гипотезы, надо соблюдать известную осторожность, поскольку мы отравлены идеей экономического волюнтаризма. Тем не менее я не считаю, что Хрущева в этой акции кто-то сильно поддерживал, кроме, может быть, председателей колхозов. Это была чисто волюнтаристская акция.

Повторяю, Хрущев нанес экономике очень много вреда. Здесь сыграла роль упомянутая мной эйфория, ощущение, что все можно сделать, а также идея, что нужно спешить со строительством нового общества, причем с созданием чисто внешних его атрибутов. Ликвидация приусадебных хозяйств рассматривалась как прогрессивная мера, делавшая нас более похожими на цивилизованные страны, где люди покупают все необходимое в магазинах. В этом же ряду следует назвать переход на пятидневную рабочую неделю (страшное с экономической точки зрения мероприятие, резко понизившее интенсивность труда), затем сокращение рабочего дня. Новое пенсионное законодательство также явилось преждевременной акцией. Таким образом, в недопустимой спешке создавались атрибуты социалистического общества, как оно тогда мыслилось. При этом для предпринятых мер не было создано никаких экономических предпосылок, поэтому они породили лишь инфляцию в потребительском секторе.

Конечно, у Никиты Сергеевича были свои проблемы. В чисто политическом отношении ему требовалось оторваться от прошлого. По этой причине его усилия большей частью были замешаны на социальной демагогии, что также являлось традицией нашей политики.

-- Прокомментируйте, пожалуйста, начало следующего этапа нашей истории -- экономическую реформу 1964 года.

-- Все это нужно изучать заново, так как в то время мы видели только отдельные части реформы. Сейчас же гораздо удобнее взглянуть на нее со стороны и можно более отчетливо понять, что же тогда происходило. К сожалению, мы пока этим мало занимались.

В первую очередь здесь надо отметить, что после Хрущева (с 1964 года) мы не только перешли к реформам, но и восстановили отраслевую структуру управления³. Это делалось одновременно. В каком-то смысле эти два вопроса были сопряжены и призваны создать условия для управления производством новым, удобным способом.

-- Можно ли сказать, что это стало отправной точкой для советской экономики 70-х годов, для того процесса автономизации  суперведомств, о котором вы говорили раньше?

--Да, конечно,  хотя идеология тех реформ весьма неоднородна. Например, и в Китае, и в России имели место крупные государственно-общественные начинания, которые в основном носили демагогический характер и прикрывали интересы бюрократии, крупных ведомств. Тем не менее в идеях реформы проявилось и подлинно реформистское начало, хотя оно характеризовалось некоторой наивностью взглядов. Оно было затем отсечено событиями 1968 года в Чехословакии. Однако до этого момента идеи либерализации экономической жизни в скрытой форме присутствовали в идеологии реформы. Правда, никаких экономических условий для проведения самой реформы тогда не было. В основном все свелось к имитации, к каким-то частным мерам, к смене вывесок и показателей.

Когда вы задаете мне вопросы, касающиеся экономической истории, я хорошо понимаю ваше стремление понять генезис нашей системы и ее эволюцию. К сожалению, на многие из этих вопросов я не могу ответить, по крайней мере вот так, сразу. Моя активная научная жизнь началась в 60-е годы. Только этой эпохе я был свидетелем и только о ней могу сказать, что что-то в ней понимаю. Историей нашего хозяйства я никогда не занимался. Конечно, существовали статистические ряды, которые уходили в прошлое и давали базу для сравнения. Но для экономистов моего поколения естественным началом этих рядов были послевоенные годы, а более конкретно -- 1950 год, с которого начинались все таблицы в статистических справочниках. Я занимался текущим анализом нашей экономики, ее функционированием и, как мне кажется, понял что-то в ее "физиологии". Эта система существовала для меня как данность, и ее эволюция происходила параллельно с моей личной эволюцией. Замечу, что восприятие нашей системы как данности делало наиболее конструктивным подход к ее изучению.

Описания сталинской эпохи типа книг Солженицына порождали у людей сильнейший нравственный шок, приводя к тому, что наше общество 70-х годов как бы приравнивалось к сталинскому и морально оценивалось соответствующим образом. Заявления о том, что наша система в корне нелепа, были, как мне кажется, скорее вторичным явлением по отношению к этим моральным оценкам. Отсюда можно сделать несколько парадоксальный вывод, что само требование перехода к рынку носило в своих истоках моральный, а не экономический характер.

-- Вы сказали, что главную причину кризиса конца 70-х годов видите в ослаблении КПСС и ее дезинтеграции. Я правильно вас понял?

-- Да. По этому вопросу я всегда сталкивался с непониманием. Мне говорили: "О каком структурном неравновесии ты толкуешь? Пока у власти КПСС, ничего хорошего все равно не будет". Но я настаиваю на том, что именно из-за ослабления центральной власти в 70-е годы вырвались на свободу административные монстры, разорвавшие нашу страну. Прагматичная централизованная власть могла вовремя одуматься и осуществить конверсию военного производства, которая была нашим реальным шансом на спасение.

 

-- Но диссидентов такая власть все равно должна была бы сажать?

-- Вовсе нет. Дело в том, что борьба с диссидентством, ужесточение цензуры, идеологический прессинг были вторичным и по отношению к ресурсному перенапряжению. У нас создалась парадоксальная ситуация, когда "комариный писк" задавленного диссидента был слышен во всем мире и становился своего рода картой в глобальной политической игре. Но благополучно решить эту проблему, на мой взгляд, было легче, чем многие другие. Безусловно, требовалась деидеологизация: в 70-е годы идеи построения коммунизма уже никого не вдохновляли. Нужна была также разрядка международной напряженности, поскольку конфронтация с Западом наряду с созданием ресурсного перенапряжения стала и одной из главных причин нагнетания идеологической истерии внутри страны. Наконец, требовалась реформа экономики, но не рыночная, а структурная, направленная на восстановление структурного равновесия. Она обеспечила бы людям рост благосостояния и дала бы им реальную жизненную перспективу. Я считаю, что для многих наших диссидентов такой прагматичный курс оказался бы вполне приемлемым. А что касается "непримиримых", то в новых условиях они не нашли бы существенной поддержки. Для сравнения можно сказать, что в Китае сейчас нет диссидентов, по крайней мере в нашем понимании этого слова.

-- Вы говорили, что в 70-е годы процесс автономизации ведомств зашел уже достаточно далеко и они конкурировали за ресурсы. Эту ситуацию называют иногда административным рынком. Согласны ли вы с таким определением?

-- Мне совершенно непонятна эта точка зрения. Ее авторы считают, что в брежневскую эпоху уже существовал рынок, потому что существовал административный торг. Я могу сказать, что в Госплане и Госснабе действительно шел торг по поводу распределения ресурсов. Но почему это называется административным рынком? Слово "торг" в данном случае означает ситуацию, когда один человек хочет получить, или "выбить", столько-то ресурсов, а другой ему возражает и предлагает меньшее количество. Так они препираются, спорят... Словом "торг" здесь определяются какие-то деловые переговоры, взаимное силовое давление и установление некоего равновесия в этих переговорах. Но сторонники упомянутой вами точки зрения из этого слова, употребляемого именно в указанном значении, делают вывод, что в Госплане и Госснабе велась своего рода торговля, шел обмен, то есть имел место рынок. Мне непонятно: что на что там менялось, где эквивалент? Получается, что чисто семантическая основа используется для серьезных экономических выводов.

-- А чем определялась сила административных "игроков" в их борьбе за распределение ресурсов?

-- Это сложный вопрос. Ответить можно так: система имела свои приоритеты, целевые установки, что и определяло силовую позицию каждого из "игроков". В первую очередь это были глобальные интересы: самоутверждение на мировой арене, контроль за политическими силами в мире. По этой причине приоритет отдавался военным программам; отсюда -- передоваявоенно- промышленная наука в плане разработки новых материалов и технологий под эти программы. Соотнесенность функций ведомств с реализацией существовавших приоритетов и определяла позиции "игроков" в Госплане. Конечно, сами приоритеты корректировались, так как аппетиты здесь были по сути дела безграничны. Таким образом, дележ проходил в соответствии с существовавшей системой приоритетов. Мировая экспансия и великодержавные интересы являлись тем началом, которое определяло всю эту иерархию.

В брежневское время такая система приоритетов стала уже поедать сама себя. Даже с точки зрения тех внеэкономических задач, которые ставило перед собой наше государство, она была совершенно неадекватной. Не было никаких объективных механизмов для изменения чего-либо, были только субъективные механизмы. В то время лоббистские силы в управленческой структуре настолько окрепли, что стали абсолютно доминировать. К тому же они захватили необходимые места в партийной структуре. Партия утратила свое универсальное, координирующее значение, и в какой-то момент в ней самой появилось слишком много сторонников военно-промышленного комплекса и армии. Их влияние стало господствующим. Таким образом, партия утратила функции верховного арбитра.

-- Можно ли сказать, что в брежневскую эпоху руководство страны стало неспособно менять приоритеты?

-- Во всяком случае в брежневскую эпоху структура приоритетов -- и я об этом неоднократно писал – совершенно не отвечала объективным потребностям реализации даже тех внеэкономических сверхзадач, которые ставило перед собой руководство страны.

-- А раньше эта структура отвечала таким сверхзадачам?

-- Да, отвечала. Правильнее сказать, она вписывалась в наши ресурсные возможности. Компенсационный эффект от использования массовых некачественных, но легкодоступных ресурсов (в том числе трудовых) был настолько велик, что эти сверхзадачи соответствовали нашим возможностям.

-- Можно ли утверждать, что в 70-е годы партийные структуры стали своего рода придатком отраслевых структур?

-- Вернее было бы утверждение, что они стали транслировать без какой- либо коррекции жизненную инерцию этих отраслевых структур. При Устинове⁴ вообще началось, можно сказать, бедствие -- финансировалось огромное количество военных суперпрограмм. К этому человеку можно отнести слова:

"Пустили козла в огород". Устинов не был военным, он работал в военной промышленности, и когда стал министром обороны, то использовал свою квалификацию для усиленного раскручивания военных программ.

В этот период раскрутка военно-промышленного комплекса стала совершенно несоразмерна экономическим возможностям страны. Тылы гражданской промышленности не удавалось подтянуть, что привело к ее технологическому отставанию. Следствием этого стала огромная растрата сырьевыхресурсов, огромная инвестиционная нагрузка для поддержания гражданской промышленности. Более того, когда для сохранения структурного равновесия (покрытия дефицита сырья) была создана гигантская топливная, металлургическая промышленность, то оказалось, что эти сырьевые отрасли не могут больше существовать в своих прежних технологических формах, то есть развиваться чисто экстенсивно. Поэтому были предприняты усилия по их интенсификации. Началось создание атомной энергетики, новых систем транспортировки газа и нефти и т.п. Таким образом, второй приоритет после оборонной промышленности получили сырьевые отрасли, хотя они обслуживали неэффективную гражданскую экономику, которая в свою очередь в гигантских масштабах перепотребляла ресурсы.

Складывалась такая ситуация: гражданское машиностроение производило машины, пополнявщие парк очень неэффективного оборудования во всех невоенных отраслях. В результате возникла система ресурсорасточительного инвестирования, что в свою очередь вело к колоссальным транспортным и сырьевым расходам. Эта уродливая система производства и создавала некий компенсационный эффект, уравновешивавший концентрацию высоких технологий и квалифицированных кадров в оборонной промышленности. Чтобы удержать это равновесие, нам пришлось часть технологических возможностей переместить на сырьевой фланг. Но тогда уже совсем ничего не осталось для модернизации той части экономики, которая и порождала эту структурную диспропорцию, режим ресурсорасточительства. Таков главный сюжет моей книги, написанной еще в 70-е годы⁵.

 

-- Считаете ли вы, что эта схема актуальна и сейчас?

--Да, безусловно. Иерархия структурных подразделений в нашей экономике, на мой взгляд, это проблема номер один. Это то наследство, которое нам досталось. И с ним очень много связано. Если думать о том, как нам жить дальше, то без решения этой проблемы не обойтись.

-- Вы как-то сказали, что наша плановая система -- это функция высокой внеэкономической нагрузки. Что вы имели в виду?

-- Вообще это не совсем так. Дело в том, что плановая система является попыткой согласования. Партия регулировала приоритеты ведомств, и система планирования должна была выполнять по крайней мере две функции. Одна из них -- реализация иерархии приоритетов. Ведь и гражданские ведомства были выстроены в иерархическую лестницу в зависимости от их ориентации на некие конечные цели, например по степени приближения к оборонному комплексу. Поэтому одна из задач Госплана состояла в том, чтобы реализовать ранжировку разных ведомств. В этом смысле плановая система и являлась в какой-то степени производной от внеэкономической функции.

Но! Начиная с определенного периода, мы жили в условиях хронического структурного неравновесия, когда сумма всякого рода целевых программ превышала наши текущие возможности и сама структура инвестиционных программ не соответствовала целям их реализации, а значит -- порождала неравновесие. Поэтому в задачу Госплана входила постоянная концентрация усилий для восстановления нарушенного структурного равновесия. Иными словами, из-за тяжелого структурного неравновесия, порожденного перегрузкой экономики, -- я имею в виду технологическое неравновесие, чрезмерную концентрацию технологических усилий в военном секторе, -- главной функцией плановой системы как раз и стало поддержание равновесия, котороебыло необходимо для функционирования систем жизнеобеспечения страны. По сути это означало формирование таких инвестиционных программ, которые могли бы поддержать необходимое равновесие хотя бы в ближайшей перспективе.

В одной из своих статей⁶ я писал, что в планировании существовали как бы две очереди: одна из них была связана с реализацией потребностей иерархической структуры отраслей, а другая определялась настоятельной потребностью поддержания равновесия в экономике. Окончательная же, единая очередь выстраивалась из очень сложной системы упорядочения этих двух очередей. Вот здесь и происходил так называемый торг. Как упорядочить обе очереди, если одна из них построена по иерархическому принципу текущих военных приоритетов, а другая -- по принципу долгосрочных потребностей экономики?

Госплан был достаточно умной организацией, чтобы понять: в складывающихся условиях необходимо обеспечить введение в строй мощностей по углю, нефти, металлу, которые позволили бы  добиться поддержания равновесия хотя бы в перспективе до пяти лет. Но это было латание дыр, обреченное на провал. Система совершенно не понимала сама себя.

Таким образом, самым трудным делом было совместить обе очереди. И благотворная роль Госплана состояла в том, что его работники все время пытались упорядочить эти очереди в целях поддержания пусть не долгосрочного, но хотя бы среднесрочного равновесия. Трудность же заключалась в том, что со стороны первой очереди шло политическое давление, а у второй, представленной гражданскими отраслями, никакого авторитета не было. И только когда авторитет самого Госплана клался на чашу весов гражданского ведомства, оно получало соответствующие капиталовложения. Однако и между самими гражданскими ведомствами шла конкуренция, и в Госплане имелись лоббистские силы, которые представляли интересы тех или иных ведомств. А в целом все определялось сложившейся системой приоритетов.

Нужно добавить, что оборонная и гражданская части Госплана были разделены. Госплан не являлся единой структурой, так что его влияние на аппетиты оборонных ведомств было очень и очень незначительным. В результате принималось множество программ по конструированию и запуску в производство новых типов военных самолетов, ракет и тому подобного, чего ни одна страна не могла бы себе позволить. Я не знаю, был ли у нас хоть один случай, когда программу производства нового вида вооружений отвергли бы по причине ее дороговизны или больших ресурсных затрат. Решения принимались без всякой оглядки на экономические последствия, поэтому масштабы перегрузки экономики были колоссальными. Как мне кажется, такого рода аппетиты оборонного комплекса определялись лишь его внутренними возможностями, его конечными мощностями. То есть в той мере, в какой эти мощности позволяли осуществлять экспансию, в той мере и расширялась нагрузка на экономику.

Надо еще учесть, что в отраслях оборонной промышленности существовало по нескольку дублирующих друг друга конструкторских бюро. И интересно рассмотреть вопрос об инерции и потенциала их научно- производственного ядра, которое по сути дела инициировало разработку многих программ.

Принято считать, что важным фактором возникшей перегрузки экономики была гонка вооружений. Влияние этого фактора несомненно, но существовал и другой -- внутренняя динамика научно-технических мощностей, которыми располагали конструкторские бюро в оборонной сфере. Военно- промышленный комплекс создал не только заводы, но и свои города, университеты и прочее. Строительство всего этого интенсивно шло в 50-е, 60-е и 70-егоды.Однако возможности наращивания мощностей были не безграничны, и к началу 80-х годов достигли, по-видимому, своего предела. Их нельзя было увеличивать дальше без оглядки на тот общепромышленный потенциал, который подкреплял оборонную промышленность. Но с этим фактором никто не желал считаться.

Когда я думаю, что же все-таки оказалось главным лимитирующим звеном при наращивании военной нагрузки на экономику, меня не оставляет ощущение, что это инерция научно-производственного ядра военных конструкторских бюро. Она стала мощным автономным фактором, который сдерживал эту нагрузку. Ведь финансовых ограничений оборонная промышленность не знала, ресурсных ограничений, которые возникали в других секторах экономики, здесь не существовало. Экономика неравновесна, гибнет, постепенно деградирует -- но все это не принималось во внимание. Что же тогда было ограничением? Моя гипотеза заключается в том, что это были мощности военных конструкторских бюро, создававших все новые системы вооружений, формировавших все новые программы.

Определенный импульс шел, конечно, и от армии. Она тоже предъявляла свои требования. Когда министром обороны стал Устинов, аппетиты армии возросли. Но все же главным заказчиком была не армия, а военно- промышленный комплекс. Именно он определял программу вооружения и сам ее реализовывал.

-- А что значит -- экономика деградировала, гибла? В чем конкретно это выражалось?

-- Экономика держалась на массовых инвестициях, а качество этих массовых инвестиций не только не росло, оно падало. Снижался технический уровень. Качество исполнения снижалось еще быстрее, чем технический уровень. Шел очень быстрый процесс ухудшения качества, инфляции качества. Причем это касалось не только инвестиционных, но и потребительских ресурсов. Качество даже таких вроде бы однородных продуктов, как макароны или картофель, быстро катилось вниз. Кроме того, вырождались производственные мощности. По производимой продукции было ясно, что вырождаются сами характеристики этих мощностей, падает производственный потенциал гражданских отраслей. Происходил также физический износ мощностей, сказывалось отсутствие научных, конструкторских заделов. И, конечно, шло очень сильное разрушение трудового потенциала.

По мере исчерпания мощной подпитки рабочей силы в промышленности за счет сферы сельского хозяйства мы все больше начинали жить за счет трудовых ресурсов городов -- за счет людей, которые, приехав из села, прошли через "лимит", являвшийся своего рода школой приобретения асоциальных навыков. Трудовой потенциал перемалывался через систему "лимита". Мы из своей собственной страны создали колонию; ведь в других индустриальных странах низкостатусные рабочие места замещаются малокультурными слоями населения, и очень часто -- этнической периферией. Собственный этнос (дело даже не в этническом принципе, а в уровне образования, культуре) мы пустили на заполнение этих низкостатусных рабочих мест и тем самым разрушили существенную часть нашего трудового потенциала. И в этом заключаются, наверное, самые большие потери, которые мы понесли.

Искусственным образом, создавая перепад в условиях жизни города и деревни, поддерживая, сохраняя этот перепад, мы закачивали трудовые ресурсы деревни на низкостатусные рабочие места в городе. Перепад состоял главным образом в условиях существования крупных городов, в тех гарантиях, которые они предоставляли своему населению, в лучших жилищных условиях, лучших условиях снабжения и т.д. Это был колоссальный насос для перекачки трудовых ресурсов и вообще важный элемент воспроизводства нашего хозяйственного механизма, а в итоге происходило разрушение трудового потенциала. Люди, которые попадали по "лимиту" на худшие трудовые места, отработав какой-то срок, перемещались потом вверх, но то, что они испытали в начале своего трудового пути, конечно, не проходило для них бесследно. Негативизм и асоциальные формы поведения стали бичом нашего общества.

-- В 30-е и в 50-е годы наблюдалась такая же ситуация. Почему тогда это не было столь разрушительно, как в 70-е годы?

-- В то время у нас еще сохранялся большой потенциал в аграрном секторе. Грубо говоря, было еще очень много людей, которых можно "перемалывать".

 

-- Но по сути ситуация была та же?

--Нет, не та же. Раньше, когда требовалось найти новых добросовестных, квалифицированных людей, их можно было брать из сельского хозяйства. Совсем другое дело -- когда эти ресурсы оказались исчерпаны и пришлось из-за дефицита трудовых ресурсов задействовать уже использованную в системе "лимита" рабочую силу на более квалифицированных работах. Мы вынуждены были это делать, потому что рабочая сила стала главным компенсационным ресурсом. Ведь у нас все-таки низкий технический уровень производства, и он создавал огромный спрос на первичные сырьевые ресурсы и на труд. И труд стал основной разменной монетой в условиях хозяйственной перегрузки. Я думаю, что эту ресурсную проблему нужно отдельно обсудить.^{7 i}

Во всяком случае, поскольку труд стал главной разменной монетой, то ясно, что мы жили в условиях хронического его дефицита. Поэтому проводить здесь селекцию становилось все труднее. Низкокачественные трудовые ресурсы, перемолотые, деформированные, отчасти даже деградировавшие уже на первых этапах производственной биографии, приходилось вновь закачивать на производство. И высокая текучесть кадров, свойственная нашей экономике, была связана не просто с конкуренцией рабочей силы. Это была обостренная конкуренция, вызванная постоянным отторжением части рабочей силы на предприятиях.

 

-- Кто кого отторгал?

-- Приходили недисциплинированные работники. Их увольняли, они шли на новые рабочие места. И так далее. Поэтому, с одной стороны, спрос на рабочую силу определялся механизмами экономического воспроизводства, а с другой -- высокая текучесть кадров была в чистом виде функцией низкого качества труда.

 

 

 

 

¹ Ростоу Уолт Уитмен (род. в 1916 г.) -- известный американский социолог и экономист. Автор книги "Стадии экономического роста" (1960).

² Силаев Иван Степанович -- с 1985 по 1990 г. был заместителем председателя Совета Министров СССР, председателем Бюро Совета Министров СССР по машиностроению. С июня 1990 по сентябрь 1991 г. -- председатель Совета Министров РСФСР.

^{3 И}меется в виду упразднение Совнархозов, существовавших в 1957--1965 годах в качестве местных органов управления промышленностью (до 1962 года - и строительством), и восстановление министерств и ведомств как центральных органов управления отдельными отраслями хозяйства.

⁴ Устинов Дмитрий Федорович (1908--1984) -- министр обороны СССР с 1976 по 1984 год.

⁵ Яременко Ю.В. Структурные изменения в социалистической экономике. М., 1981.

⁶ См.: Яременко Ю. Экономика ханжества. -- "Правда", 1 сент. 1990.

⁷ См. :Беседы шестую, седьмую и пятнадцатую.