Беседа четвертая

 

 

Уникальность советской системы как социально-экономического объекта. Следствие из этого: необходимость собственного пути эволюции и развития. Многоуровневая экономика. Сравнение с экономикой Китая. Структурная реформа советской экономики: последовательность и сценарий

 

 

-- Как вы относитесь к идеям экономического либерализма? Применимы ли эти идеи к нашей стране?

-- Я считаю, что эта школа экономической мысли имеет свои корни на Западе, в первую очередь в Англии, США, но она полностью чужда тому типу общественного устройства, который сложился у нас. Я читал много западных теоретических трудов и могу сказать, что все они никак не корреспондируют с нашей действительностью.

Как ни странно, гораздо больший интерес вызвали у меня труды совсем другого направления экономической мысли, а именно -- так называемой исторической школы. Здесь можно назвать много имен, среди которых я особо отметил бы немецкого экономиста прошлого века Фридриха Листа. Фридрих Лист -- это идеолог протекционизма, и я согласен со многими его аргументами. Представители исторической школы осознавали, что существуют разные типы экономики и разные типы общества. Их отличал очень большой интерес к этим различиям в экономике, которые они прослеживали на обозримом для них географическом пространстве (в основном это была Европа) и в пределах обозримого исторического периода (начиная со средних веков и кончая новым временем). Их труды о средневековых экономиках, да и о более поздних, чрезвычайно интересно читать. С исторической точки зрения хорошо видно, что так называемая либеральная экономика -- это всего лишь один из типов общественного устройства, который исторически сложился в некоторых странах, в первую очередь в Англии, откуда был перенесен в США. Очень жаль, что в ХХ веке историческая школа была полностью вытеснена либеральной и погибла. Большую роль здесь сыграл итальянский и германский фашизм, который взял на вооружение лозунг создания национальной экономики и тем самым во многом дискредитировал саму эту идею.

Во всяком случае, плохо ли, хорошо ли, но у нас сложился совершенно особый тип общественного устройства, которому трудно подобрать какие-то исторические аналогии. Это была огромная производственная система, со своими собственными способами самоконструирования. Очевидно, что те люди, которые занимались так называемой советской экономикой у нас и отчасти на Западе, употребляли слово "экономика" в неправильном значении, допускали семантическую ошибку. По сути это слово означает определенные формы обмена, присущие западным странам. Какие-то рудименты такой экономики сохранились и у нас -- деньги, зарплата, найм рабочих, госкапитализм. Но для нашего производственного организма не это было и остается главным, так как его отрасли развивались административным путем. С этой точки зрения важно понять, почему в нашей производственной системе получили развитие те, а не иные отрасли, те, а не другие инвестиции, какие функции они выполняли в глобальной системе структурного равновесия. Ясно, что все эти вопросы не имеют строгого отношения к тому пониманию экономики, какое существует на Западе.

Например, у нас была мощнейшая энергетическая отрасль. С точки зрения западных экономистов, ее функция -- производство энергии в целях удовлетворения спроса на нее. А если исходить из законов самоконструирования нашей системы, то все выглядит иначе: энергетическая отрасль держала равновесие в большом производственном комплексе, ее функция, с точки зрения адаптации, заключалась в поддержании экономического равновесия. Огромные транспортные системы, огромные мощности по переработке сырья, множество технологических линий -- все это требовало колоссальных энергетических затрат. Поэтому развитие энергетической отрасли должно было быть противовесом всему этому и соответственно инвестироваться. Таким образом, у каждой отрасли, с одной стороны, были прямые технологические функции, а с другой -- особые, опосредующие данную экономическую систему. Я еще в 1968 году написал статью о функциях отдельных отраслей¹, где изложил свои взгляды по этому вопросу. Там рассматривались функции машиностроения, строительства, энергетики.

Таким образом, в каком-то смысле нашу систему нельзя считать экономической. Это производственный организм, в котором, в отличие от какой-либо другой экономики, не было системы экономических оценок, так как его развитие не базировалось на чисто экономическом обмене. Оно осуществлялось путем затрат, независимо ни от каких экономических оценок, исходя из особенностей технологии и связанных с ней нагрузок. Можно, конечно, рассматривать это как особый тип экономической динамики в некоей производственной системе, где экономические оценки отсутствуют -- ведь цены не играли никакой роли при наращивании производства в тех или иных отраслях. Но распределение капиталовложений тем не менее не было чисто волюнтаристским: когда какие-то отрасли начинали работать с перегрузкой, экономический организм улавливал соответствующие сигналы и реагировал на них. Главными критериями распределения капиталовложений были, с одной стороны, сохранение устойчивости системы, а с другой -- целевые установки, направленные на обеспечение передовых технологических рубежей в базовых отраслях и передового военного производства.

Какая область знания могла бы описать эту систему? Наверное, отчасти экономика, так как здесь все-таки имеет место производство; отчасти социология. Такого объекта для изучения в экономической истории раньше никогда не было.

Поскольку я понимал, что собственно экономическая теория не может дать адекватного понимания нашей экономики, мне приходилось обращаться к некоторым другим областям знаний, таким, как теория организаций, общая теория систем. Казалось, что они помогут разобраться в наших проблемах, но на самом деле они мало чем помогли. На первый взгляд, в области системного анализа, в общей теории систем есть ответвления, которые имеют подходящие для данного случая категории, но при более глубоком рассмотрении выяснилось, что предмет исследования все равно уплывает.

-- Все же в какой мере решения о развитии отраслей экономики были детерминированы или, напротив, волюнтаристичны? И какие импульсы здесь превалировали -- внутренние или внешние?

-- Я думаю, что принимаемые решения носили в основном детерминированный характер. Ясно, что жизнь во многом диктовала свои условия. Но, конечно, пространство для волюнтаристских решений тоже имелось и было достаточно велико. Это в свою очередь позволяло различным фантазиям и мифам еще более осложнять ситуацию.

Наше хозяйство представляло собой большую производственную систему с определенной целевой функцией, пусть даже сама цель была во многом иррациональной (производство вооружений, строительство армии, великого государства). В свою очередь на все это имел влияние целый ряд других факторов, таких, например, как поддержка наших идеологических партнеров за рубежом.

Но нельзя полностью отрицать и наличие в нашей системе какого-либо экономического механизма. Существовал своеобразный экономический механизм, связанный с иерархическим распределением потребительских благ, с тем, в какой мере те или иные отрасли приближены к наиболее значимым, приоритетным целевым установкам. В зависимости от этого и ранжировались потребительские блага, усиливая тем самым мотивации. Люди, вовлеченные в производство, проходили некую систему фильтров и, попадая на более высокие иерархические ступени, получали соответственно все большую сумму благ, но в свою очередь должны были отвечать особым требованиям. Таким образом, имелась определенная мотивационная система. Кроме того, осуществлялось воспроизводство самой бюрократии как автономного социального организма. Оно осуществлялось иррациональным способом -- через расширение производственного пространства соответствующей отрасли.

Можно сказать, что наименее приоритетные отрасли экономики -- сельское хозяйство, строительство, торговля -- жили как бы в режиме рыночной экономики, то есть сами искали для себя ресурсы, обменивались ими между собой. В этой части экономики действовали и цены. Здесь уже складывалось гетерогенное пространство, были представлены разнородные мотивы и факторы. Тем не менее основная часть производства -- гигантская тяжелая промышленность -- жила по другим законам. Она, как уже говорилось, служила противовесом растратной части экономики, которой являлось все гражданское инвестирование.

В принципиально другой экономике при возникновении дисбаланса требуются умеренные усилия для его ликвидации. А у нас структурные дисбалансы были гигантскими, и для устранения их последствий или даже для принятия превентивных мер тоже требовались гигантские усилия. Мы так и жили. Все упреки в адрес нашей экономики, что она переинвестирована, сверхутяжелена, вполне справедливы, но надо иметь в виду, что функция отраслей тяжелой промышленности заключалась в поддержании равновесия.

Отсюда ясно, что должен был существовать так называемый процесс замещения -- повышения технического уровня и качества инвестиций. К примеру, в добывающей промышленности, в энергетике замещение выражалось в добыче ядерного топлива и в переходе на атомную энергетику. Даже машиностроение, хотя и на примитивном уровне, перешло к производству изделий для атомной промышленности. Наши котлы для атомных электростанций отличались от западных тем, что их можно было производить не на специализированном оборудовании, а на обычном. Отсюда и их ненадежность. Другими словами, здесь имел место технический прогресс, который обслуживал экстенсивное развитие. В результате качественные инвестиции, направленные на поддержание структурного равновесия, стали конкурировать с инвестициями, предназначенными для оборонной промышленности.

Особенно это проявилось после того, как были исчерпаны самые обильные нефтяные, газовые и угольные месторождения. Тогда и возникла необходимость взять новые технологические барьеры для того, чтобы освоить уже более труднодоступные источники сырья. В этот момент расширение производства перестало быть собственно экстенсивным. Возникла дилемма: или очень сильно наращивать трату массовых ресурсов при падающем коэффициенте компенсации, или в той же степени повышать замещающие усилия. Поскольку технологические возможности замещающих воздействий были ограничены и в то же время коэффициент компенсации резко падал, то мы стали все больше и больше растрачивать массовые ресурсы. Например, вместо того чтобы использовать новую технологию бурения (горизонтальное бурение), мы наращивали бурение скважин старым способом, получая от каждой скважины все меньше нефти. То есть происходило снижение эффективности капитальных вложений, а отсюда шло снижение темпов экономического роста и благосостояния.

Я уже говорил, что мы попали в структурную ловушку, структурный тупик, который вел экономику к деградации. Однако в мышлении наших либеральных экономистов эта деградация получила совершенно неправильную трактовку. Когда началась перестройка, все беды стали объясняться отсутствием у нас эффективного хозяйственного механизма. Но это неверно. Мы жили совсем другой жизнью, и проблемы хозяйственного механизма не имели никакого отношения к той экономике, в которой мы жили. Необходимо было сначала менять всю структуру экономики -- и тогда уже создавать соответствующий хозяйственный механизм, другие институты, другие социальные отношения. А идея перестройки нашей хозяйственной структуры с помощью экономических реформ являлась очередным мифом.

-- Можно ли сказать, что в нашей экономической политике мы просто копировали мировую технологическую структуру?

-- Мы не копировали мировую технологическую структуру, потому что не могли ее копировать. Тем не менее мы старались это делать в тех отраслях производства, которые были связаны с оборонным потенциалом, научным потенциалом, то есть там, где, как считалось, обеспечивался рост нашей экономической мощи.

-- В какой мере такое понимание экономической мощи было адекватным?

- В том-то и дело, что никакого адекватного понятия экономической мощи не было -- ведь если бы оно существовало, то реконструкция нашей гражданской промышленности началась бы вовремя. Представления о достижении экономической мощи оставались у нас опять-таки чисто технократическими. Реальное понимание того, как работает наш экономический механизм, было недоступно руководству нашей промышленности.

Еще в начале 70-х годов я говорил и писал, что усиление экономической мощи может быть достигнуто у нас только при условии модернизации гражданского производства. Но, к сожалению, этого не происходило. Развивались только те виды производства, которые непосредственно, очень конкретно были связаны с какими-то узкими целевыми задачами, якобы выражавшими экономическую мощь. Логическая цепь последствий такой политики никем не просматривалась, так как спонтанное инвестирование этих производств персонифицировалось и приобретало некие институциональные формы. Появлялись сильные мотивы к автономизации таких производств, их саморазвитию. В одних случаях это вело к экспансии, но иногда и к неоправданному ограничению. Здесь все зависело от того, какая политика была предпочтительнее для тех или иных ведомственных руководителей. Госплан в определенном смысле пытался найти какую-то меру народнохозяйственных потребностей, общего интереса, пытался по возможности уравновесить претензии ведомств в соответствии с той ситуацией, которая объективно складывалась в экономике. Но каждое из ведомств тянуло в свою сторону, правда с неравными силами.

-- Но ведь были же люди на достаточно высоком уровне, которые понимали, что происходит. Например, вы. Так почему вас не послушали?

-- Когда я сейчас говорю об этих вещах, они представляются совершенно очевидными. А в то время они не были очевидны, как ни странно. И я их осознал тоже с большим трудом примерно во второй половине 60-х годов -- тогда я еще был всего лишь старшим научным сотрудником.

 

-- А в Госплане работали люди, которые мыслили так же, как вы?

-- Нет. Их там никогда не было. Может быть, я несколько превозношу свои достоинства, но в то время никто не рассуждал так, как я. Мы существовали в рамках очень бедных экономических понятий. С одной стороны, теорией служила марксистская политэкономия, политэкономия социализма, к которой я не мог серьезно относиться. С другой стороны, наука о планировании отражала лишь практику планирования. Была еще наука о воспроизводстве, но очень замусоренная всякими догмами, такими например, как закон опережающего роста первого подразделения над вторым подразделением, производство товаров группы А и группы Б. Интересно, что даже сейчас некоторые наши прогрессивные экономисты мыслят в той же системе понятий, утверждая, например, что нам необходим опережающий рост производства продукции группы Б.

Были еще ученые, которые осваивали западную науку, пытаясь приложить ее методы анализа к нашей системе. Это получило широкое распространение. Но я не разделяю их взглядов. Конечно, изучение западных методов было для нашей науки очень полезно. Хотя бы потому, что отвлекало мысль наших ученых от догматических теорий. Прикладной анализ, который присутствовал в книгах западных авторов, мог быть использован для нужд нашего планирования в виде межотраслевого баланса. Но в то же время чтение этих книг как-то заслоняло нашим ученым видение собственной экономики. Это очень вредный эффект, мешавший адекватному пониманию нашей действительности.

-- В таком случае возникает следующий вопрос: если наша система не вписывается в традиции мировой экономической мысли, означает ли это, что необходимо создание особой теории для ее описания?

-- Наша система не подлежит рассмотрению в рамках чисто экономической теории. Тут нужна теория существования большой производственной системы. Мне кажется, что в настоящее время в мировой науке нет такой дисциплины, которая была бы адекватна описанию этого объекта.

 

-- Но вы мне говорили, что нашли что-то созвучное вашим мыслям у Чемберлина²?

-- У него я нашел представление о том, что западная экономика тоже иерархически сегментирована, качественно сегментирована. Эта мысль показалась мне очень интересной. К сожалению, у него нет никаких выводов о том, как такая сегментация связана с самим экономическим ростом, но некоторые его высказывания свидетельствуют, что компенсационный механизм, подобный нашему, там тоже действует.

 

-- В чем состоит основной смысл вашей собственной теории?

-- Я не знаю, можно ли это назвать теорией, но считаю, что мне удалось разглядеть некие универсальные механизмы, которые могут быть описаны в терминах компенсации и замещения. Я думаю, что действие этих механизмов просматривается во всем мире, но особенно явно оно видно в многоярусных экономиках Японии и Китая. В связи с этим я хотел своей книге, написанной в 70-е годы, дать название "Многоуровневая экономика", но в издательстве "Мысль" на меня посмотрели как на ненормального и дали название "Структурные изменения в социалистической экономике".

 

-- Мне кажется, что некоторые аналогии с тем, о чем вы говорите,можно найти в книге Мюрдаля³ "Драма Азии".

-- Да, у него кое-что об этом есть, но все-таки там больше присутствует социальная проблематика. На меня произвела большее впечатление книга того же автора "Мировая экономика". Идеи, высказанные в ней о разных уровнях технологии, о правомерности использования низких технологий в одних условиях, а высоких технологий -- в других, мне очень близки. В частности, они помогли мне в понимании того, что сейчас происходит в Китае. В этой стране проблемы экономического роста решаются за счет использования массовых ресурсов -- огромного населения, то есть там на данном этапе успешно используются низкие технологии.

Например, китайский крестьянин работает в системе некоего государственного феодализма. Он обязан поставлять государству часть произведенной продукции, а остальное выбрасывает на рынок. Причем полученный от продажи доход крестьянин, грубо говоря, делит на две части. Одна идет на приобретение у государства сельскохозяйственной техники, инвентаря, товаров длительного пользования, а другая тратится на деревенском рынке в своем регионе, в первую очередь -- на строительство жилья. На сельское домостроение в Китае работает целая отрасль мелкой сельской промышленности: каменоломни, производство цемента, черепицы, кирпича. Она функционирует на основе очень трудоемкой технологии и примитивного оборудования, потребляя огромное количество рабочей силы.

Я говорю о Китае не только потому, что это моя любимая тема. Сопоставление нашей страны с Китаем позволяет провести некоторые аналогии и в то же время сделать определенные противопоставления. В обеих странах приходилось применять принудительные механизмы распределения трудовых ресурсов. Я не имею в виду сталинских зеков, я говорю о брежневской эпохе. Тогда сохранялся искусственный перепад в условиях жизни между городом и деревней, и часть людей попадала из деревни в город через систему "лимита", о чем у нас уже шла речь в одной из бесед. Это был тяжелый, напряженный процесс. Цена, которую приходилось платить за такой способ перераспределения трудовых ресурсов, -- то есть жилье, обеспечение доступа к городской инфраструктуре и даже довольно высокая зарплата -- была, с одной стороны, высока, а с другой -- явно недостаточна. Общеизвестно, что "лимитчики" плохо работали, демонстрировали свой негативизм. Это был трудный, плохо управляемый контингент. "Лимитчик" хорошо осознавал, что он дорого стоит, так как нужен позарез, и поэтому кроме как за жилье себя не предлагал. Собственно, люди и шли в город, ориентируясь в основном на получение жилья. Другими словами, в 70-е годы приходилось добирать остатки трудовых ресурсов с большими усилиями, да еще необходимо было их сторожить. Одних экономических мер для этого не хватало, поэтому применялись всякого рода административные меры: жесткая прописка, договора, контракты.

В Китае ситуация совершенно иная. Если наша деревня исчерпала свои ресурсы уже к началу 70-х годов, то в Китае она не только жива, но и представляет собой доминирующий по численности занятого населения сектор экономики, причем между деревней и городом существует большое число промежуточных ступеней. Это открывает возможность для экономического роста путем медленного, постепенного продвижения людей вверх по ступеням социальной иерархии. Если в нашей стране получить "лимитчика" можно не иначе как за городское жилье, то в Китае для создания мотивации социального продвижения достаточно платить совсем небольшую цену, имея при этом высокую трудовую отдачу. Образно говоря, нам приходилось выкачивать остатки трудовых ресурсов тяжелыми насосами, а в Китае в это время бил фонтан. Тут видна очень большая разница между нашей и китайской социальной средой.

Дело не только в избытке рабочей силы у китайцев, а в самом социальном и экономическом динамизме нации. Пружина социальной стратификации в Китае туго взведена и, медленно раскручиваясь, дает высокую отдачу. В Китае есть условия для социального конкурса, селекции кадров, в результате чего наверх выходят люди веселые, светлые, талантливые. Я много раз бывал в Китае и видел таких людей (хотя встречаются и приспособленцы).

У нас наверху таких людей практически нет. Иллюстрацией качества отбора, который происходит у нас, может служить хотя бы парламент. Там преобладают серые люди, "троечники", если даже не "двоечники". Они-то и доходят до самых верхов. На этом примере исчерпанность нашего человеческого потенциала проявляется как бы визуально. Цвет нации мы пропустили через системы принудительного труда -- армию и "лимит", привив людям мафиозные инстинкты и асоциальные навыки.

-- Учитывая описанные вами различия двух стран, применим ли у нас китайский опыт проведения экономической реформы?

-- Я хотел бы сначала еще кое-что сказать об отличиях. В Китае существует более стабильная социальная среда. Почти у каждого городского жителя есть в деревне родственники, имеющие хозяйство. Далее, партийное руководство Китая гораздо лучше, чем бывшее наше, приспособлено к выполнению управленческой функции. Хотя они тоже пережили разного рода катаклизмы типа "культурной революции", во время которой все бывшее руководство было загнано вниз, но эти же люди впоследствии смогли вновь вернуться наверх. После выпавших на их долю серьезных испытаний, когда им пришлось заниматься рытьем каналов и другими тяжелыми работами, они в чем-то изменились (включая и Дэн Сяопина, который тоже где-то мыл полы в период "культурной революции"). Я думаю, что если бы у нас после 1956 года в руководство пришли люди из сталинских лагерей, они бы тоже вели себя более ответственно. Но у нас на верхние этажи власти их не пустили. Урок, который преподал Мао Цзэдун своим руководящим кадрам, во многом пошел им впрок, чего, к сожалению, не произошло у нас. Китайские руководители, например, снизили военную нагрузку на экономику, что говорит об их здравом уме.

Далее важно отметить, что взаимные обязательства между теми, кто руководит экономикой и обществом, и теми, кто находится внизу, могут основываться либо на патриархальных отношениях, либо на буржуазном рационализме и демократии. Может быть, к буржуазному рационализму мы еще не пришли, но феодально-патриархальные отношения у нас разрушены. Китайское же общество пока базируется на своей патриархальности и еще долго будет базироваться.

Таким образом, можно назвать две главные отличительные особенности Китая по сравнению с нами: во-первых, это очищение партийного руководства в горниле "культурной революции" и, во-вторых, патриархальные отношения, в рамках которых живет основная часть населения страны. Оба эти фактора создают предпосылки для сохранения и относительной стабильности такого управляющего института, как партия.

Не надо забывать, что и у нас партия, руководившая страной, возникала в условиях патриархальных отношений. Затем наше общество по своей психологии все больше и больше обуржуазивалось, рационализировалось, но партия при этом сохранялась как патриархальный институт. Одна из причин, приведших нас к кризису, может быть, и заключается в том, что партия не перестроилась, а в прежнем ее виде для нее в социальной психологии общества уже не оставалось места. Общество становилось все более рациональным, а партия продолжала играть с ним в иррациональные игры, утверждая, что партийный секретарь -- это "родной отец".

Итак, ясно, что мы сильно отличаемся от китайского общества. Тем не менее это не означает, что никакие элементы китайского опыта для нас не годятся. Конкретно их экономическая политика привела к созданию двухсекторной экономики, со всеми ее достоинствами и недостатками. С одной стороны, существует система крупных социалистических предприятий, с другой -- огромное количество предприятий мелких, частных, коллективных, смешанных и т.п. Эти мелкие предприятия находятся в условиях не совсем свободных цен. Цены регулируемые, но при этом двухуровневые: в государственном секторе -- одного уровня, в негосударственном -- другого. В государственном секторе сохраняются фондирование продукции, плановые показатели.

Хотя экономика Китая и наша по своей структуре несхожи, тем не менее они имеют одно и то же социалистическое прошлое, одно и то же наследие. Поэтому эволюционный путь китайской экономики мог бы оказаться для нас приемлемым. Другими словами, мы должны ориентироваться на двухсекторную экономику, одна часть которой живет по плану, лимитам, а другая -- свободная. Но у нас в полной мере этого не произошло. У них двухсекторная экономика представлена в явном виде, а у нас на данном этапе -- ни то, ни се.

-- В 50-е годы структура нашей экономики была схожа с экономикой Китая начала 80-х годов. Но за эти три десятилетия у нас в стране произошли огромные изменения. Возможно ли было в середине 80-х годов говорить о создании двухсекторной экономики в нашей стране?

-- В начале 80-х годов мы вполне могли бы перейти на такую модель. Но китайский опыт, пусть даже с запозданием, может быть использован при определенных условиях и сейчас. Я думаю, что он и будет использован.

 

-- Какую двухсекторную экономику вы бы стали строить в 1985 году?

-- Мы с вами уже выяснили, что в 1985 году ничего строить заново было нельзя, не изменив цель нашего государственного существования, его доминанту. Мы продолжали создавать военную, милитаризованную экономику в целях политической экспансии. Поэтому изменение приоритетов в экономике, перераспределение нагрузок в ней было невозможно. В той политической среде мы ничего не могли переставить -- все это оказалось бы несостоятельным. А кризис, разразившийся в политической сфере, привел к тому, что мы начали реформу, не изменив экономическую среду.

-- Я помню, вы говорили, что сельскому хозяйству надо дать экономическую свободу. Что вы имели в виду?

-- Здесь я имел в виду совсем не китайский вариант, а то, что государство должно было вначале вступить в коммерческие отношения с колхозами и совхозами, затем снизить нагрузку обязательных закупок, заключить договорные обязательства, по которым все собранное зерно (корма, хлеб) шло бы по назначению на коммерческой основе. Иными словами, необходимо было постепенно восстановить ценовой паритет между сельским хозяйством и другими отраслями экономики, прекратить принудительное изъятие сельскохозяйственной продукции (что и сделано в Китае). Но мы такую систему отношений с колхозами и совхозами не создали, считая, что новые отношения надо развивать с фермерами, а колхозы и совхозы -- ликвидировать.

Такова была идеология, но она (это было очевидно с самого начала) оказалась несостоятельной. Поэтому колхозы и совхозы сохранились под вывеской акционерных обществ. С ними государство торгуется по поводу цен, но ни о каких реальных договорах речь не идет, поскольку нет индексации той денежной выручки, которую сельхозпредприятия получают от продажи своей продукции. Ясно, что при этих условиях они добровольно свою продукцию продавать не будут. Государство опять занимается террором по отношению к сельскому хозяйству под предлогом, что председатели колхозов и директора совхозов -- плохие люди, бывшая номенклатура.

 

-- Какие отрасли, по вашему мнению, могли бы образовать второй, коммерциализирован-ный сектор?

 

-- Конечно, у нас, в отличие от Китая, создание двухсекторной экономики не может быть генеральной линией. Главное для нашей экономики -- процесс коммерциализации государственных предприятий, так как они являлись заложниками старой системы, находились как бы за колючей проволокой, а теперь им нужно хозяйствовать. Все эти предприятия сразу приватизировать и выпустить на свободу очень трудно. Значит, должен быть продуман процесс их коммерциализации (включая также колхозы и совхозы). Одновременно мог бы формироваться второй сектор, представленный сферой услуг, мелкими, средними и даже крупными предприятиями, какой-то частью крупных корпораций. Но этот процесс должен проходить без ущерба для госсектора, то есть предприятие должно выпадать из него безболезненно для общего экономического баланса. Таким образом, возможно, медленно, но контингент госсектора все-таки стал бы таять.

Легко представить себе целый ряд производств, которые не завязаны на системе централизованного распределения ресурсов, на народнохозяйственных балансах. Вот они и могут вступить в коммерческие отношения с госсектором. При этом с самого начала нельзя допускать разницы в уровне оплаты, как это произошло у нас: в кооперативах он один, а на госпредприятиях -- другой. Здесь необходимо какое-то регулирование.

Но самое опасное в двухсекторной экономике -- это даже не разница в зарплате, а наличие двух уровней цен. Оно порождает спекуляцию и коррупцию. По этой причине китайское руководство не в восторге от своей двухсекторной экономики, полагая, что двухуровневая система цен ведет к тяжелым нравственным потерям. Такое положение дел подталкивает руководство Китая к размышлениям о дальнейших шагах экономической реформы. С одной стороны, существующая малоподвижная плановая система составляет основу стабильности Китая, но с другой -- пожирает ресурсы и является источником социальной напряженности, так как порождает коррупцию и спекуляцию.

-- Мне кажется, что в обществе с ярковыраженной патриархальной компонентой такие явления менее опасны. А вот в наших условиях второйсектор быстро разрушил бы устои первого, государственного -- что, собственно говоря, и сделали кооперативы.

-- Я разделяю ваши опасения. Вообще мнение о том, что китайцы прекрасно живут в условиях своей двухсекторной экономики, несколько наивно. Тем не менее эта страна за последние пятнадцать лет добилась очень крупных успехов, и в ней обеспечивается социальная стабильность.

-- Могли бы вы более четко обрисовать ваше видение двухсекторной экономики в наших условиях?

-- Попытаюсь это сделать, но вы сами понимаете, что такой сценарий неизбежно должен быть смешанным: экономика и политика выступают в нем вместе.

Наша новая экономическая жизнь предполагала прежде всего снятие военной нагрузки, что означало бы изменение политического и социального способа нашего существования. Я считаю, что был сценарий, который мог основываться на компромиссе, на здравом смысле, на условии сохранения самой нашей системы и свойственного ей образа жизни. Другими словами, должны были быть сохранены административная экономика, Госплан, партия и все остальное, но при этом -- начата структурная перегруппировка, способная существенно улучшить существующую систему. Ведь она обладала определенными возможностями улучшения. Эти возможности заключались в расширении той части потребительского сектора, которая была эластична к определенным инвестиционным усилиям. Неэластичным оставалось сельское хозяйство, а эластичной -- сфера строительства жилья и производства товаров длительного пользования.

-- Но ваши предложения о производстве ТДП несоразмерны с масштабами проблем, которые стояли перед страной.

-- Да, несоразмерны. Это было бы лишь частичное улучшение положения дел. Тем не менее, если бы таким образом удалось повысить уровень мотиваций потребления, то этот сдвиг явился бы первым существенным шагом реформы. В сельское хозяйство не имело смысла направлять хорошую зарубежную технику, так как там нет адекватных ей специалистов, зато много воров. Тиражировать в первую очередь нужно было именно товары массового спроса и длительного пользования. На мой взгляд, это единственно реальный конструктивный шаг. Он соответствует жизненному опыту людей, их реальным мотивациям и в то же время был бы достаточно масштабным. Можно привести как пример Японию. Там очень плохо обстояло дело с жильем, с жилой средой, но они раскрутили производство ТДП и подняли затем все остальное.

-- Итак, если я правильно вас понял, производство товаров длительного пользования и строительство жилья были предназначены для восстановления разрушенной социальной среды в сельской местности и на всем пространстве гражданских отраслей?

-- Да, совершенно верно. Относительно жилья нами были подготовлены детальные расчеты. Их прекрасно сделал Виталий Найшуль, работавший тогда в нашем институте. Было определено, какая у нас будет очередь на жилье, какие необходимы объемы долгосрочных кредитов, особенно для молодежи. У нее появились бы стимулы для приобретения жилья в кредит. Другими словами, жилье должно было стать стержнем новой трудовой мотивации. Бесплатное получение жилья -- это анахронизм и дикость. Масштабная жилищная реформа в городе стала бы революцией для всего нашего существования. Таким образом, производство товаров длительного пользования, жилищная реформа и второе жилье (приусадебные участки) -- эти три фактора очень сильно могли бы продвинуть нашу экономику. Одновременно, не затягивая, надо было создавать заделы для новых инвестиций, искать для них эффективные сферы приложения.

-- Вы говорите об инвестициях, которые высвобождались бы в результате конверсии?

-- В первую очередь о них. Я вполне отдаю себе отчет в том, что эти инвестиции появились бы не сразу. Производство ТДП и строительство жилья можно было развернуть очень быстро, для этого имелись все необходимые технологические возможности. Но это был бы лишь первый, наиболее очевидный этап конверсии. Следующие этапы -- я уже говорил об этом -- не столь очевидны, и трагедия состояла в том, что их никто не прорабатывал. О них вообще никто не думал, так как эта тема находилась под запретом. В целом же военное производство очень специфично, и перестроить его для гражданских нужд не так просто. Кроме того, важно было правильно определить эффективные сферы приложения инвестиций, чтобы они не ушли в песок и не вылились в маниакальные проекты типа поворота сибирских рек.

Вообще конверсия -- это сложное дело, и над ее программой должны были думать лучшие умы в стране. На первом этапе конверсия явилась бы не источником, а потребителем инвестиций. Частично военная промышленность могла бы осуществлять конверсию за счет самоинвестирования (такой опыт был в ГДР⁴ ), но это был бы довольно медленный процесс. Делу могли бы помочь внешние инвестиции, скорее всего западные, так как страна располагала лишь ограниченными внутренними возможностями. Так или иначе, конверсию следовало осуществлять постепенно, шаг за шагом, тщательно продумывая шаги.

Я думаю, что для проведения глубокой структурной перестройки военно-промышленного комплекса потребовалось бы лет десять-пятнадцать. Примерно через десять лет этот сектор из потребителя инвестиционных ресурсов превратился бы в мощный источник инвестиций, с помощью которого удалось бы ликвидировать структурное и технологическое неравновесие в народном хозяйстве.

Это лишь одна, так сказать, технократическая часть сценария. С другой же стороны, необходимы были меры по созданию полноценной социальной среды, способной стать реципиентом новых инвестиций. Для этого требовалось создавать потребительское пространство, которое послужило бы источником новых мотиваций и, главное, остановило бы процессы социальной деградации. Ведь повальное пьянство в значительной мере развилось из ощущения бесперспективности существования и еще потому, что в условиях инфляции пустеющее потребительское пространство все больше заполнялось алкоголем. Наша идея заключалась в том, чтобы дать людям реальную перспективу улучшения их жизненного уровня. Это означало, что они могли бы по мере роста своих доходов улучшать жилищные условия, обстановку квартир, приобретать автомашины, гаражи, строить дачи и обставлять их, вести подсобное хозяйство и оснащать его малой техникой. Все это находилось в зоне реального.

Мы считали, что структурные изменения в условиях нашей социально- экономической среды возможны. Насыщение рынка товарами длительного пользования было чисто инвестиционной задачей, вполне реальной, решаемой в наших условиях путем тиражирования даже одной какой-то модели по каждому или по многим видам продукции. Ведь запросы наших людей по сравнению с западными стандартами были очень невелики. Население устроил бы и ограниченный набор относительно дешевых товаров массового производства. Подтверждение возможности проведения такой реформы давал опыт экономики ГДР, Чехословакии. В этих относительно благополучных социалистических странах механизм, о котором я говорю, работал, стимулируя их продвижение к обществу потребления. Потому там и не было такого развала социальных структур, как у нас. Таким образом, некоторые пусть частичные, но вполне эффективные шаги могли бы как-то трансформировать нашу систему.

Но я повторяю, что описанный мной сценарий во многом условен, потому что я меньше всего склонен недооценивать силу институциональных факторов, которые противодействовали бы его реализации. Живя по инерции гонки вооружений, государство уже слабо контролировало себя. Военно- промышленный комплекс давил со страшной силой. Если бы мы жили в системе умеренных оборонных нагрузок, наш сценарий вполне можно было бы реализовать. Но мощная откачка ресурсов на нужды обороны шла постоянно. Другая беда -- автономизация министерств и ведомств. Возможно, эта вторая беда была следствием первой. Тут вырисовывается следующая схема: чем больше нагрузка на экономику, тем больше дефицит, а чем больше дефицит, тем благоприятнее становились условия для автономизации нижестоящих структурных звеньев экономики (ведомств, территорий, предприятий) и шантажа с их стороны. Отсюда увеличение центробежных сил и возникновение условий для существования автономных бюрократических монстров.

Еще одним фактором, делавшим иллюзорной надежду на реализацию конструктивного сценария, явилось разрушение организационной структуры, социальное разложение, особенно на верхнем уровне, вырождение целых социальных слоев, например торговли. Тенденции упадка проявлялись очень сильно, и нужно было очень ясно их осознавать, чтобы приступить к реализации наших предложений. Но логика развала оказалась в каком-то смысле неостановимой. Нарастающие дефициты и связанная с ними напряженность положения в экономике парализовали остатки конструктивного мышления. Даже в 1991 году, в пору моего сотрудничества с Горбачевым, министр экономики Щербаков заявлял мне: "Ну что ты твердишь о каких-то товарах длительного пользования? Сначала накормить людей надо". Таков был уровень понимания у министра экономики. Другими словами, извечные наши дефициты, которые требовалось побыстрее заткнуть, мешали формированию любого долгосрочного решения, имевшего какой-то стратегический смысл.

Поэтому весьма трудно сказать, мог ли наш сценарий вообще быть реализован в тех институциональных условиях. К примеру, та отрасль, которая обладала возможностью производить видеомагнитофоны, имея для этого соответствующую производственную базу, наверняка отказалась бы это делать, а другие отрасли просто не смогли бы их производить. Я уже рассказывал вам о встрече с Маслюковым в Госплане, когда он нарисовал яркую картину нашего военного и технологического отставания от США. Так он мыслил, и так мыслило все руководство страны. По этой причине я понимаю, что в описанном мной сценарии есть какой-то оттенок прекраснодушия. Тем не менее это была единственная, насколько я могу видеть, конструктивная альтернатива той жизни, которой мы в то время жили.

Добавлю, что были, конечно, и в научной, и в чиновничьей среде люди, которые считали наш сценарий консервативным, антидемократическим и т.д. Они противопоставили ему свой подход -- хозяйственную реформу, включавшую идею самостоятельности предприятий, инициативы, стимулирования. Но все это было декорацией и составной частью пропаганды. Если наш сценарий предполагал плавное осуществление реформаторских идей в реальной социально-экономической среде, то в мышлении наших оппонентов проблема такой среды просто отсутствовала. Не зная действительности, они занимались конструированием утопий, причем заимствовали понятийный аппарат все из той же коммунистической доктрины. Вместе с тем они поддерживали у власти и населения веру в возможность возникновения чуда -- быстрого роста уровня жизни "из ничего".

-- Могли бы вы назвать сферы приложения качественных инвестиций в случае высвобождения их из военно-промышленной сферы?

-- Я уже говорил, что снижение военной нагрузки никаких инвестиций сразу не высвобождает. Просто в этой сфере собран колоссальный человеческий капитал, который необходимо было рационально использовать. Кроме того, она способна создавать новые технологии. Реально там имеются военные технологии, но это еще не инвестиции. Для того чтобы военно-промышленный комплекс стал источником инвестиций, он сам должен предварительно получить качественные инвестиции. Поэтому процесс структурной реформы, связанной со снижением военной нагрузки, поначалу мог быть лишь очень медленным. Он шел бы по экспоненте, лишь постепенно набирая скорость. Так что тут пришлось бы пережить период медленного сдвига, привлекая отчасти самоинвестирование внутри данного сектора, отчасти -- западные инвестиции, а также, по возможности, качественные инвестиции из гражданского сектора. Этот процесс растянулся бы, как я уже говорил, примерно на десятилетие.

 

-- А что потом?

-- Потом -- нормализация экономики. Прежде всего инвестиционная нормализация. Нам необходимо было обновить все парки гражданского машиностроения. Это тоже долгий процесс. Затем -- обновление всех парков в гражданских отраслях, производство технологического оборудования новых поколений.

-- А не могло бы случиться так, что эти качественные инвестиции омертвились где-то в заделах, на промежуточных стадиях, -- короче, не дошли бы до конечного потребления?

-- Ваши опасения мне понятны, я и сам неоднократно их высказывал. Чтобы не допустить этого, нужно было правильно расставлять приоритеты, создавать и реализовывать целевые программы, как, собственно, и делалось в военном секторе с упорством, достойным лучшего применения.

 

 

 

 

¹ Вероятно, речь идет о параграфе 2 "Содержание межотраслевых экономических процессов" главы IV в коллективной монографии "Научные основы экономического прогноза" М., 1971, с. 217--227.

² Чемберлин Эдуард (1899--1967) -- американский экономист, автор теории монополистической конкуренции, получившей широкое признание в зарубежной экономической науке.

³ Мюрдаль Гуннар Карл (1898-1987) - шведский экономист, нобелевский лауреат, автор книг по вопросам международных экономических отношений, экономики развивающихся стран.

⁴ См. беседу шестую.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

72