Беседа пятая

 

 

Механизм экономического роста: процессы компенсации и замещения. Ресурсы, пригодные для замещения, передавались военно-промышленному комплексу. Деградация гражданского сектора экономики. Исчерпание "социальной пружины" экономического роста

 

 

-- Вы работаете экономистом более тридцати лет. Что вы открыли за это время и что важное вы поняли?

-- К сожалению, я не уверен, что открыл что-то новое. Скорее что-то понял. В моей работе меня всегда смущало то обстоятельство, что этого понимания я достигал в полном одиночестве. Я отдаю себе отчет в том, что настоящая наука не делается на пустом месте, а всегда имеет какие-то начала в общем постижении предмета, какую-то преемственность. Иными словами, любая научная работа должна опираться на определенную традицию. Поэтому я настойчиво искал аналоги, предшественников в области экономической мысли -- читал все, что было в этом плане для меня доступно. Но, к сожалению, аналоги я находил скорее в биологических науках, в системных исследованиях, но не в книгах по экономике. В экономической литературе мне не встретилась родственная душа. К тому же я сам сомневался, является ли предмет моего исследования наукой. Многие весьма достойные люди не проявили интереса к направлениям моих поисков. Впрочем, были и такие, кто меня поддержал, но это уже относилось к тому периоду, когда я занимал достаточно прочное положение в научной иерархии.

Главное, что я понял, заключается в том, что есть некие механизмы формирования технологической структуры экономики, то есть существует некая макротехнологическая структура. В силу этого уровни технологии и само экономическое развитие реализуются через взаимодействие крупных технологических составляющих экономики. Более того, существуют определенные законы взаимодействия этих технологических составляющих, и экономический рост осуществляется через это взаимодействие. Мне даже кажется, что отчасти я понял, как они взаимодействуют, и для меня это явилось большим открытием.

Раньше мы -- я имею в виду отечественных экономистов -- описывали механизм экономического развития следующим образом. Есть норма накопления, есть капиталоемкость (норма отдачи), и если увеличивается норма накопления, то темпы роста повышаются, а если уменьшается, то темпы роста снижаются. Далее, было понятно, что увеличение нормы накопления связано со снижением отдачи. По этой причине нельзя расширять норму накопления больше определенных пределов, иначе получаемый положительный эффект будет погашен снижением отдачи. Отсюда и возникли представления об оптимальной норме накопления, в пределах которой ее увеличение, сопровождаемое снижением отдачи, не приводит к снижению темпов роста. Все эти рассуждения, в общем, справедливы, и за ними стоят реальные процессы. Но недостаток этой схемы заключается в том, что экономика рассматривается в ней как "черный ящик". Лично мне такой подход никогда не казался достаточным. Мне всегда хотелось проникнуть во внутренние механизмы функционирования нашей экономической системы, которую я рассматриваю как исторический объект, живущий по своим собственным, специфичным законам. Таким образом сфера моих интересов не ограничивалась изучением "входа" и "выхода" этого "черного ящика", а охватывала взаимосвязи и процессы, происходящие внутри экономики. Такая постановка задачи меня весьма вдохновляла.

-- Вы изучали процессы, которые происходили в разных отраслях экономики?

-- Не совсем так. Конкретные отрасли -- это технологии. Мне думается, то, что я понял, относится к неким универсальным механизмам, которые являются составной частью общей системы знаний. Тем не менее, не владея конкретикой, не изучая конкретный материал по самым различным отраслям, сделать какие-либо значимые выводы было бы трудно. В своей книге¹ я попытался описать те выводы, к которым пришел.

 

-- Какую идею в своей книге вы считаете главной?

-- Главное заключается в том, что технологическая структура экономики применительно к нашему народному хозяйству имеет пирамидальное строение. Эта пирамида может быть представлена в виде технологических уровней, в соответствии с которыми осуществляется распределение ресурсов. Речь идет не только и даже не столько о приоритетах, выраженных в количественных соотношениях, то есть в объемах выделяемых средств, сколько о приоритетах в области распределения качественных, квалифицированных ресурсов. Нижнему уровню технологической пирамиды соответствуют массовые ресурсы, дешевые, доступные, но некачественные, дающие низкую отдачу. Более высокие технологические уровни опираются на ресурсы более высокого порядка.

Низкая отдача массовых ресурсов приводит к тому, что страна, форсирующая свой экономический рост, начинает потреблять их в огромном количестве, быстро вычерпывая их запасы даже на пространстве такой огромной страны, как наша.

Ограниченность запасов массовых ресурсов вынуждает заменять их ресурсами и технологиями более высокого технического уровня. Этот процесс я назвал "замещением". Таким образом, в экономике возникают некие замещающие потоки, которые способствуют сдвигу всей системы вверх по иерархии уровней технологического развития. Образно говоря, экономика сама себя тянет за волосы. К тому же этот "мотор" служит поддержанию технологического равновесия. Дело в том, что структурное и технологическое равновесие постоянно нарушаются из-за дефицита массовых ресурсов, но посредством пересмотра приоритетов и благодаря возникающим на этой основе процессам замещения равновесие восстанавливается. Такова, с моей точки зрения, общая схема экономического развития.

Специфика нашей ситуации состояла в том, что качественные ресурсы, ресурсы высокого технического уровня, почти полностью изымались из гражданского сектора экономики и передавались военно-промышленному комплексу. Это приводило к возрастающей нехватке замещающих ресурсов. К тому же начиная с 70-х годов массовые ресурсы стали исчерпываться с катастрофической скоростью. Исчерпался источник трудовых ресурсов -- крестьянство, вырубили лес, выбрали наиболее доступные источники минерального сырья, быстро падало плодородие почв, все более критической становилась экологическая ситуация. Нехватку замещающих ресурсов пытались компенсировать усиленной эксплуатацией ресурсов массовых, что ускоряло процесс их исчерпания, причем коэффициент компенсации непрерывно падал. Совокупный эффект замещения и компенсации был недостаточен, так как не обеспечивал конечных народнохозяйственных потребностей. В результате началась инфляция, которая выражалась в том, что выделявшиеся отраслям финансовые средства не обеспечивались ресурсами. Инфляция имела оборотную сторону: объемы производства гражданских отраслей в стоимостном выражении росли, но это был чисто фиктивный рост, поскольку не росло реальное количество продукции, а качество ее падало. И, конечно, следствием растущего структурно-технологического неравновесия стало наряду с инфляцией множество других явлений -- разрушение производственного аппарата, деградация рабочей силы и т.д.

В определенном смысле роковую роль сыграло для нас резкое повышение мировых цен на нефть в 70-е годы. Именно в тот момент, когда потребность в усилении замещающих воздействий объективно назрела, наша страна получила возможность осуществлять такие воздействия не через внутреннюю структурно-технологическую перестройку, а путем крупномасштабных закупок по импорту. Это позволило сохранить сложившуюся систему приоритетов в распределении ресурсов, хотя жизнь диктовала необходимость ее изменения. На протяжении десятилетия нефтедоллары помогали затыкать дыры в нашей экономике, но они же способствовали деградации отечественных воспроизводящих отраслей. Деградация сельского хозяйства компенсировалась возрастающими закупками зерна -- этот пример настолько общеизвестен, что нет смысла на нем останавливаться.

Можно привести и другие примеры. Так, в нашем институте мы довольно подробно изучили ситуацию с дорожно-строительным машиностроением. В крупных городах импортные экскаваторы составляли 10--15 процентов парка таких машин, но на них выполнялось 60, а может быть, даже около  70 процентов дорожно-строительных работ. Качество отечественных экскаваторов за 70-е годы упало катастрофически. Масло в их гидравлические системы приходилось заливать ведрами, но оно все равно вытекало. Страна, производившая уникальные гидравлические системы для запуска ракет, для всевозможной боевой техники, не могла обеспечить гидравликой собственное дорожное машиностроение.

Падение цен на энергоресурсы в середине 80-х годов наряду с резким возрастанием затрат на их производство оказало шоковое воздействие на нашу экономику. Сразу стала видна иллюзорность нашего экономического роста. Десятилетие, в течение которого могла быть произведена структурная перестройка, было упущено. Структурно-технологические диспропорции возросли, массовые ресурсы исчерпались, но страна не имела собственных производственных мощностей для их технологического замещения. К сожалению, даже эта объективно тяжелейшая ситуация не привела к отрезвлению тех, кто влиял на развитие нашей экономики. Амбиции военных ведомств остались прежними. Делиться ресурсами с гражданским сектором они не желали, и никто не мог им этого приказать. Сохранение табу на ресурсы военных ведомств, собственно говоря, и явилось первопричиной политики перестройки. Это была своего рода имитация попытки решить стоящие перед страной проблемы.

То, о чем я сейчас говорил, должно проиллюстрировать, что в результате моих изысканий у меня сложился определенный образ нашей экономической системы и соответствующий понятийный аппарат. До некоторой степени это относится и к китайской экономике, но с оговорками, поскольку многое в ней устроено иначе, чем у нас. Наша экономика находилась в движении, а китайская -- большей частью в стагнации, так как их массовые ресурсы, трудовые ресурсы села, были и остаются почти безграничными. Сравнивая СССР и Китай, можно сказать, что социальная и технологическая структура нашей экономики уже давно перестала быть пирамидальной. Она стала скорее "бочкообразной", то есть низшие социальные слои и примитивные технологии количественно в ней уже не преобладают. Китайская же экономика -- это классическая пирамида, с широким основанием и узким острием, где сосредоточены высокие технологии и квалифицированная рабочая сила. Такое социальное устройство создает в Китае много проблем, но в то же время служит источником развития, который исчерпан у нас.

Выработанная мной схема, основанная на понятиях компенсации и замещения, при всей ее абстрактности, все же позволяет понять нашу экономику гораздо лучше, чем другие теоретические схемы. Каким концептуальным аппаратом располагала наша экономическая наука? Это были марксистские политэкономические схемы, основанные на понятиях "первое и второе подразделения". Даже реальная межотраслевая разбивка этих понятий мало что могла добавить к их пониманию. Западные экономические теории тоже имели в нашей стране своих приверженцев. Но эти теории, при всех их различиях, парадоксальным образом базируются на одном и том же постулате, который заключается в том, что экономика якобы имеет дело с однородными, технологически однопорядковыми ресурсами. Применительно к нам это в корне неверная предпосылка. Она закрывает доступ к пониманию нашей экономики. Всякие межотраслевые и макроэкономические ее описания, исходящие из предпосылки качественно однородных ресурсов, неадекватны ей.

В рыночной экономике различия в качестве ресурсов отражаются в ценах (хотя и не только в них), и это позволяет западным экономистам рассматривать данный фактор имплицитно -- сквозь призму цен, что затушевывает его значение. Кроме того, западная экономика технологически гораздо более однородна, чем наша, и это тоже дает возможность не ставить проблему неоднородности ресурсов во главу угла. Но в нашей стране мы имеем дело с совершенно иными реалиями. Для нас является фактом выраженная качественная иерархия ресурсов.

 

-- К каким экономическим последствиям это приводило?

-- Структурное неравновесие нашей экономики ставило проблему соотнесения двух типов приоритетов.

С одной стороны, существовали долгосрочные, стратегические приоритеты, вытекающие из идеи наращивания экономической мощи, как ее понимали наши руководители. Эти приоритеты диктовали необходимость развития технологически передовых отраслей -- электроники, цветной металлургии, химии и т.д. Технократически интерпретированная идея наращивания экономической мощи находила свое отражение в распределении капиталовложений, валютных ресурсов (закупок по импорту). При этом, как я уже говорил, создание соответствующих заделов часто опережало объективные потребности нашей экономики. С другой стороны, реализация стратегических приоритетов оголяла ресурсное пространство всех остальных секторов экономики. Им приходилось функционировать за счет массовых ресурсов. Все, что могло компенсироваться массовыми ресурсами, компенсировалось. И только там, где их исчерпание ставило объективный предел такому способу функционирования, начиналось замещающее воздействие. Были целые сектора экономики, где процессы замещения осуществлялись только в том случае, если не хватало массовых ресурсов.

Эта проблема имеет, кстати, и свой социальный разрез. Перегрузка экономики порождала дефицит трудовых ресурсов, которые использовались в качестве разменной монеты в неприоритетных секторах, где доминировал ручной труд. Система привлечения кадров по "лимиту" -- это по сути тот же ГУЛАГ, только в более мягкой форме. Точнее, она в 70-е годы выполняла у нас ту же экономическую функцию, что и сталинский ГУЛАГ в свое время. Преобладание полупринудительного труда на широком пространстве экономики было неизбежным следствием сверхконцентрации высоких технологий в приоритетном секторе.

Итак, существовала система долгосрочных приоритетов, ориентированных на стратегические цели. Она тоже была неоднородной. В ней присутствовал элемент конкуренции между созданием фундаментальных технологических заделов и чисто военными целевыми программами. Но это разграничение в данном случае не так важно. Важнее другое -- то, что наряду с долгосрочными существовали текущие приоритеты, формируемые различными неотложными потребностями. Такие потребности постоянно возникали из-за неустойчивости и неравновесности функционирования экономики. Парадоксально, что покрывались они не путем повышения технологического уровня обрабатывающей промышленности (на чем я всегда настаивал), не путем снижения технологического неравновесия, а путем закачки в экономику дополнительного количества сырья. Все больше инвестиций шло в добывающие отрасли, туда же шли даже технологические резервы. Внешне это могло иметь видимость создания долгосрочных заделов, но на самом деле являлось чисто компенсационным эффектом.

Наряду с приоритетами в распределении инвестиций существовали приоритеты, связанные с текущим распределением производственных ресурсов, прежде всего -- различных видов сырья. Ясно, что дефицитные виды ресурсов в каких-то количествах поставлялись и в неприоритетные сектора экономики (например, это могли быть незначительные объемы цветных металлов, если того требовала технология). Но приоритетные ведомства имели на своих фондовых заявках так называемую "красную черту", которая означала, что их потребности в случае возникновения дисбаланса должны удовлетворяться в первую очередь. Иными словами, они имели не только большее по объему, но и гарантированное снабжение. Предприятия неприоритетных отраслей таких гарантий не имели. Поэтому уровень устойчивости их работы был гораздо ни- же. В результате -сбои технологии, ухудшение качества продукции и т.д.

Таким образом, постепенное нарушение макроструктурного экономического равновесия, приводившее к глобальным диспропорциям, в свою очередь проявлялось в виде текущих диспропорций в неприоритетных секторах. И при отсутствии гарантий в текущем распределении ресурсов эта проблема переходила на уровень производства, где ее приходилось решать директорам предприятий и даже рабочим. Ваши интервью² и знаменитые производственные дневники Алексеева³ дают красочную картину того, каким образом она решалась. Планы, как известно, выполнялись любой ценой. Погоня за количественными показателями вела в неприоритетных секторах экономики к страшному разжижению ресурсов, снижению качества, вплоть до всякого рода мистификаций. Ясно поэтому, что наша инфляция носила весьма асимметричный характер, то есть проявлялась в основном в неприоритетных секторах экономики.

 

-- Почему не менялась система приоритетов?

-- 70-е годы характеризовались тем, что в этот период под давлением социальных требований стало происходить номинальное изменение приоритетов. Постановлениями съездов КПСС и пленумов ЦК КПСС гражданским секторам выделялись растущие объемы инвестиций. Однако реальное распределение ресурсов оставалось прежним, хотя деньги и шли по- другому. В частности, сельскому хозяйству давали денег намного больше, чем могло быть подкреплено имевшейся там производственной базой. Это вело к инфляции, к обесцениванию денег, а объяснялось такое положение дел тем, что реальные приоритеты оставались прежними, хотя номинально они и поменялись. То есть возникло несовпадение реальных и номинальных приоритетов -- еще одна фикция. Инфляционные процессы, о которых я говорю, носили локальный характер. Обесценивались, например, сельскохозяйственные инвестиционные деньги, или водохозяйственные, или еще какие-то. Как правило, они имели свой внутренний кругооборот, а потом возвращались в бюджет, поскольку даже то, что шло на заработную плату, обеспечивалось самым примитивным образом, например водкой. Но часть этих необеспеченных денег, конечно, утекала в другие сектора, в том числе и в теневую экономику, порождая уже вторичные инфляционные эффекты.

Таким образом, во многих секторах экономики, а в сельском хозяйстве особенно, проявилось действие инвестиций ресурсорасточительного характера. В конце концов это стало сказываться и в оборонной промышленности. Внутри самого оборонного хозяйства, мне кажется, использование даже качественных ресурсов было далеко не самым экономным. Там тоже существовала своя иерархия и были попытки совместить несовместимое. Например, какое-то время мы пытались держать огромную армию против Китая и одновременно противостоять технологически передовой Америке. Решить одновременно обе эти задачи было более чем сложно. И мы все свои резервы ценой отчаянного перенапряжения пускали на осуществление подобных сверхзадач.

Конечно, тут нам помогали некоторые мощные демпферы -- допустим, избыток нефти. Но интересно, что подключение таких демпферов создавало опасность нарушения последовательности в реализации замещающих технологических сдвигов, в реконструкции технологической пирамиды. Без демпфирующего влияния закупок по импорту мы вынуждены были бы более реально смотреть на то, что нас ждет впереди и какие технологические заделы нам надо создавать. В технологической реконструкции производственного аппарата была бы некая единая логика. Подключение внешних ресурсов нарушало эту логику. В результате мы не создали технологической базы ни в легкой промышленности, ни в пищевой, ни в строительном комплексе. А после потери этих внешних источников у нас стали разрушаться целые сектора экономики, так как, не имея заделов, мы не могли быстро восполнить сокращение импортных поставок.

Говоря обобщенно, расширение экономики за счет внешних ресурсов для реализации каких-то сверхзадач порождало в конечном счете ее неустойчивость. Получалось так, что если за счет нефтедолларов в оборонной промышленности осуществлялся некий прорыв, то в гражданских секторах потребность в компенсационных эффектах нелинейно возрастала. Это приводило к разрушению целых экономических блоков (правда, в некоторых из них оно предотвращалось импортом). Мы не успевали подтягивать наши технологические тылы, а отсюда -- серьезная аритмия и антицикличность в формировании технологических структур, в частности, из-за растущей зависимости от объемов наличных экспортных ресурсов.

-- Каковы были социальные последствия нарастающего технологического неравновесия?

-- Вся социальная структура нашего общества в какой-то степени была подстроена под структуру распределения ресурсов, коррелировала с ней. Примером может служить прежде всего прямое распределение потребительских благ. Причем речь идет о процессе воспроизводства потребительских благ в соответствии с необходимостью ранжированного обеспечения ими предприятий, находящихся на разных уровнях нашей экономики. Так, для атомной промышленности создавались целые благоустроенные города, например возле Челябинска, с соответствующим качеством обеспечения. Другими словами, там, где были производственные потребности высокого ранга, там создавалась и соответствующая социальная среда. Можно сказать, что существовала иерархия социальных сред. На верхних уровнях технологической пирамиды гарантировалось обеспечение как производственных нужд, так и определенного комфорта. В целом же у нас существовала иерархически построенная система социальных гарантий, где эти гарантии по мере перемещения по технологической пирамиде вниз уменьшались от уровня к уровню. Правда, растущая мобильность населения снижала эффективность системы, но все же она действовала.

Главное же заключалось в том, что в нашем хозяйстве невозможно было ни в какой отрасли создать необходимую массу замещающих ресурсов, обновить технологию и сформировать соответствующую социальную среду. Страна все время находилась в состоянии кризиса, и совершенно естественно, что его последствия влияли даже на самые высокие уровни технологической пирамиды, где тоже шло разложение социальной среды.

Те слои населения, которые обслуживали низшие технологические уровни, находились фактически вне системы социальных гарантий. По сути дела они жили на самообеспечении. Ныне в этой ситуации находится вся наша экономика. Иначе говоря, модель социального существования, характерная для нижних уровней экономики, сейчас распространилась на все народное хозяйство в целом. Раньше на самообеспечении жили малые и средние города, а также деревня. Их жители имели собственные дома и кормились во многом за счет подсобного хозяйства. Здесь по сути дела существовал хозрасчет, то есть возможное потребление жестко лимитировалось доходами. Очевидно, что инфляция больнее всего ударила именно по этому уровню, где практически не делалось никаких капиталовложений. В крупных городах, в сильных отраслях, имевших гарантии, в том числе и благодаря капиталовложениям, зависимость от первоочередных нужд не столь ощутима. Поэтому обесценивание сбережений сказалось прежде всего на тех гражданах, которые и раньше были социально ущемлены в наибольшей степени.

Конечно, "острова привилегий" остаются и сейчас. В привилегированном положении находятся крупные чиновники, члены правительства, депутаты. Но круг людей, которым придется теперь жить вне системы социальных гарантий, резко увеличился.

-- Если обратиться к примеру западной экономики, то там тоже, по- видимому, имеется механизм мобилизации качественных ресурсов. Могут ли в этой экономике возникать схожие эффекты?

-- В развитых странах Запада качественная дифференциация технологий хотя и существует, но имеет существенно меньшие масштабы. Иными словами, технологии у них качественно более однородны. Конечно, разница между техникой в космической области и в сфере услуг очевидна. Соответствующая дифференциация существует и у нас, и на Западе. Но там она не столь резко проявляется. У них нет такой ситуации, чтобы целые отрасли деградировали из- за мощной откачки ресурсов. Экономика США легче переносила бремя военных расходов, поэтому она и не сталкивалась с необходимостью такой откачки в значительном объеме. Но в принципе механизм централизации ресурсов везде один и тот же, только у нас он осуществлялся путем прямого их распределения, а в западной экономике для этого используются финансовые рычаги -- налоги.

 

-- Существуют ли в условиях рынка внегосударственные механизмы сосредоточения качественных ресурсов в секторах экономики с высокими технологиями?

-- Мне кажется, да. В Японии иерархичность технологий безусловно существует. В США ее также можно заметить. Низшие сектора, такие, как сфера услуг, сельское хозяйство, во многом существуют за счет самоэксплуатации людей, избыточных затрат, компенсации недостатка технических средств  большим трудовым усердием владельцев соответствующих предприятий, отчасти -- за счет более низкого уровня потребления. В свете всего этого, можно, вероятно, говорить о технической дифференциации. Но здесь она опосредована социальным механизмом. Нижние технологические уровни представлены самостоятельными мелкими и средними хозяйствами, где владение имуществом -- семейное, либо это небольшие, технически отсталые производства со значительной текучестью кадров и низкими качественными характеристиками работников. Понятно, что речь идет в основном об отмирающих отраслях или о вырождающихся регионах, сохранение которых объясняется стремлением избежать социальных катаклизмов как результата резких перемен. Как и у нас, они в избыточном количестве потребляют первичные ресурсы. Технологическое отставание и перерасход первичных ресурсов ведут к понижению социального статуса людей, занятых в этих секторах, к возникающему у них чувству обреченности. Молодые, трудоспособные кадры уходят из таких отраслей, а сами отрасли постепенно отмирают либо становятся прибежищем для социально неприспособленных людей.

Таким образом, как я себе представляю, пирамидальное расположение технологических составляющих экономики существует и в развитых странах Запада, но там оно, повторю, во-первых, не столь резко выражено, а во-вторых, соотнесено с социальным статусом работников, обслуживающих соответствующие технологические уровни.

Добавлю, что экономику СССР правильнее было бы сравнивать не с американской, а со всей мировой экономикой. Ведь развитые страны обеспечивают технологическую однородность своей экономики именно за счет того, что перемещают низкие технологии и связанные с ними компенсационные эффекты в страны, отстающие от них по уровню развития. Если проранжировать с этой точки зрения национальные экономики, то в итоге мы получим многоуровневую экономику, сходную с той, которая имеется в нашей стране и для которой характерны процессы межуровневого взаимодействия -- компенсация и замещение.

В послевоенные годы развитые страны в возрастающей мере концентрировали у себя технологии высших уровней, интеллектуальные ресурсы, НИОКРовские заделы. Производство и эксплуатация тяжелого оборудования все больше перемещаются в страны среднего уровня развития, а производство сырья и экологически грязные технологии переходят в слаборазвитые страны. Об этом процессе нельзя судить только по технологическому уровню производства, так как очень часто технология может быть сравнительно высокой, но компенсационный эффект осуществляется не в виде больших трудозатрат, а в виде экологического ущерба и, соответственно, ухудшения здоровья населения. Например, в какой-то период фабрики по обработке кож сконцентрировались в Индии и стали отравлять там реки. Ясно, что у Индии не было возможности приобрести добротные технологии, поэтому страна расплачивается за экономический рост своей природной средой и здоровьем нации. Именно в этом и состоит компенсационный эффект, который не хотят на себе испытывать развитые страны.

Мировое сообщество, представляя собой многоуровневую хозяйственную систему, является стратифицированным, по сути дела -- сословным. Роль сословий здесь выполняют граждане стран, имеющих неодинаковый уровень развития. Аналогия с сословными обществами прошлого здесь очевидна. Правда, сословия в рамках национального государства пользовались единым языком и до известной степени обладали единой культурой -- с поправкой, конечно, на ее сословные модификации, которые были очень существенны. Культурная однородность облегчала процессы социальной мобильности в те исторические периоды, когда для этого возникали объективные предпосылки. Сегодня вертикальная социальная мобильность в значительной мере приобрела характер межстрановой миграции, что создает, конечно, много проблем, связанных с взаимной чужеродностью разных культур. Но альтернативы этому, с моей точки зрения, нет.

Периодические попытки западных стран приостановить иммиграцию являются полумерами. Они напоминают неэффективные усилия бывших советских  властей приостановить миграционный приток в Москву: определенное сдерживание этого процесса, конечно, происходило, но не более того. Прекращение или резкое сокращение миграции технически осуществимо, но следствием будет то, что развитым странам придется принудительно загонять на низшие технологические уровни какую-то часть своего собственного квалифицированного населения. Это хорошо видно на примере нашей экономики. Не будет преувеличением сказать, что в определенном смысле мы искусственно превращали часть своего населения в алкоголиков, чтобы затем, пользуясь снижением уровня социальных притязаний этих людей, загнать их на низкостатусные рабочие места.

-- Вы говорили о том, как в нашей стране процесс откачки ресурсов из гражданских секторов экономики сделался в 70-е годы бесконтрольным и вел к быстрому разрушению этих секторов. Было ли у вас чувство, что так долго продолжаться не может?

-- Я не ожидал столь быстрых перемен, но ощущение, что это добром не кончится, конечно, испытывал. Было очевидно, что нельзя до бесконечности повышать коэффициент компенсации. Массовые ресурсы быстро исчерпывались, равновесие нарушалось, и впереди неизбежен был крах. Поэтому экономисты в те годы совершенно правильно писали об исчерпанности возможностей экстенсивного роста, о необходимости интенсификации экономики. Мы в свое время неоднократно посылали соответствующие доклады Брежневу, стараясь выразить это на понятном ему языке. К сожалению, даже само обсуждение вопроса о конверсии было строжайше запрещено, поэтому тезис об интенсификации экономики переинтерпретировался в верхах как повышение напряженности производственных норм, укрепление трудовой дисциплины и т.п. С помощью таких вот совершенно несостоятельных мер пытались "подтянуть" гражданские сектора экономики. В итоге их только разболтали, увеличив в них элемент фикции и окончательно дезорганизовав систему планирования, -- об этом очень ярко рассказывала ваш респондент Антонова⁴ .

Так что, повторяю, понимание бесперспективности ситуации у меня, безусловно, было. Но мне казалось, что кризис будет иметь длительный, затяжной характер, с нарастанием социальной деградации, упадком здоровья нации, экологическими бедствиями и т.д. Сценарий революции представлялся мне нереалистичным. Советский политический режим казался очень прочным.

Почему он так внезапно рухнул? Отчасти потому, что Рейгану удалось форсировать гонку вооружений. Он показал нашим военным красную тряпку, и те, как бычки, бросились на нее, не видя ничего вокруг. Действия Рейгана мы, конечно, во многом спровоцировали сами, вторгнувшись в Афганистан. Другой фактор -- самообольщения Горбачева, его стремление усидеть на двух стульях по принципу "и волки сыты, и овцы целы". Сама горбачевская "перестройка" поначалу ничего серьезного не предвещала, она была очередной демагогической кампанией. Но эта демагогия повлекла за собой некоторые политические сдвиги, которые сделали ситуацию неуправляемой. Они показали, до какой степени все прогнило.

 

-- А в Китае -- другая ситуация?

-- Поскольку в Китае запасы традиционных массовых ресурсов практически безграничны, там есть возможность обеспечения колоссального компенсационного эффекта, главным образом в сельской промышленности -- в пригородах, деревне. Потенциал развития этой страны основывается на избыточности населения. Вместе с тем в Китае имеются возможности наращивания технологической пирамиды. В результате при росте этой пирамиды, ее "утолщении", потребности в замещающих воздействиях там пока еще очень незначительны. В этом смысле у китайцев есть объективные условия для социальной и технологической консервации. Их успехи можно объяснить прежде всего тем, что они расширяют основание технологической пирамиды, точнее, ту ее часть, которая лишь немного выше самой нижней, традиционной сельской ступени. Я имею в виду трудоемкие сборочные технологии, легкую, пищевую, перерабатывающую промышленность, огромные объемы сельского жилищного строительства.

Что касается нашей экономики, то мы не могли уже наращивать верхние уровни пирамиды, расширять их и тем самым сдвигаться вверх без изменения технологической базы на нижних уровнях. Отсюда и индустриализация 30-х годов, которая предполагала создание сельхозмашиностроения. Отчасти, конечно, это был идеологический шаг, связанный с искусственной урбанизацией. Индустриальный облик, который в результате такого шага мы приобрели, означал довольно быструю урбанизацию, и для этого нужны были сильные компенсационные эффекты внизу.

В Китае же не так. Эта страна развивается более гармонично. Но двухсекторная экономика ведет к тому, что госсектор живет сам по себе, а свободная экономика -- сама по себе. Надо отметить, что рынок, который возник в пригородной экономике, дает компартии Китая очень многое. Развитие китайского рынка идет не в селе и не в городе, а в пригороде, который взаимодействует с городом и потребляет сельские ресурсы. Этот уровень технологии в описанной мной схеме расположен ниже средней зоны, но некоторое смещение его вверх, безусловно, происходит. Рынок и пригородная экономика развиваются сейчас в стране настолько хорошо, что компартия Китая просто «раздобрела» на этом. В результате партийные чиновники пересели с

 

"Волг" на японские автомобили, тогда как всего три года назад ездили только на

"Волгах". Таким образом, рынок оказался для них очень полезным и явился поистине благом.

-- Давайте вернемся к тезису о том, что России следует заимствовать китайский вариант развития. Насколько это реально и правомерно?

-- Китайский опыт для нас приемлем не полностью хотя бы потому, что у нас нет избыточных ресурсов, которые есть в Китае. Там это прежде всего трудовые ресурсы, причем их потенциал должен оцениваться исходя не только из численности, но и из той стратификационной системы, в которой они находятся. Дело в том, что Китай -- сословное общество, с очень большими перепадами в статусах, уровнях потребления, социальных гарантиях. Избыточная армия труда в Китае -- это не люмпены, которые болтаются без дела. Это деревенские люди, которые очень много трудятся. Однако их труд малопродуктивен и малодоходен. В китайской деревне существует обширный шлейф полезного, но малопродуктивного и необязательного труда, -- например, сборщик экскрементов для удобрения полей (старик ходит по дороге с ведром и собирает лепешки экскрементов) или сельский житель, вычерпывающий корзиной для тех же целей ил из пруда. Это обширная ниша, обеспечивающая занятость крупных контингентов сельского населения, но одновременно тот резервуар, из которого можно быстро мобилизовать трудовые ресурсы в случае появления более эффективных, технически оснащенных сфер приложения труда. Такие сферы формируются в городах и особенно в пригородах, где условия работы лучше, оплата, быт и социальный статус гораздо выше, чем в деревне. Как я уже говорил, пружина социального развития в Китае туго взведена, энергетический потенциал стратификации очень велик. Существует большая масса людей, которые хотят сделать шаг вперед, и это потенциал будущего развития, источник динамизма нации.

Что же касается нашей страны, то в ней в 70-е годы стратификационный ресурс был исчерпан.

 

 

^{1 И}меется в виду монография "Структурные изменения в социалистической экономике" (1981).

² Производственные интервью. Отв.ред. С.А.Белановский. Вып. 1,2,3,4. М., ИНП РАН. 1991- 1992.

³ А.Н. Алексеев - социолог, который, используя метод включенного наблюдения, провел исследование технологического и социального процессов на одном промышленном предприятии г.Ленинграда в  80-х годах. Результаты этой работы остались неопубликованными.

⁴ Е.А. Антонова - сотрудник Дальневосточного филиала НИИ труда (г.Владивосток), беседы с которой включены в сборник «Производственные интервью», вып.4.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

89