Беседа шестая

 

 

Конверсия оборонной промышленности как источник структурной перестройки. Подходы к этой проблеме. Упущенный шанс. Цели структурной перестройки: ликвидация социальных долгов. Необходимость многоуровневой системы потребительских стандартов. Эксплуатация социальных долгов. Мотивационный двигатель нашей экономики и возможный потенциал социального и экономического развития.

 

 

-- В вашей концепции преобразования существовавшей у нас экономики центральное место занимает конверсия оборонной промышленности. Военная промышленность должна была стать источником качественных инвестиций, позволяющих приступить к восстановлению деградировавших отраслей гражданской промышленности. Но здесь возникает много вопросов. Я предлагаю более подробно рассмотреть этот сценарий, его возможности и границы.

-- Конечно, переструктурирование нашей экономики -- задача необычайной сложности. И начать я бы хотел с того, что такая задача не была своевременно даже поставлена. В этом сказался низкий уровень нашего экономического самосознания. Люди, управлявшие нашей экономикой, не дошли в своем понимании дел до того, какую роль оборонный сектор может и должен играть в структурной перестройке, какие здесь имеются возможности. По сути дела у нас была поляризованная экономика, причем на одном из полюсов были сосредоточены уникальные экономические ресурсы, огромные производственные, интеллектуальные мощности, а другой полюс представлял собой почти вырожденное пространство. Отсюда следует, что в свое время должна была быть разработана продуманная программа использования потенциала имеющихся уникальных ресурсов для переструктурирования всей экономики. Но ничего подобного не произошло.

Понятно, что при решении данной проблемы возникли бы большие трудности, особенно с осуществлением инвестиций высокого качественного уровня. Эта проблема сохраняется и поныне. Как ни странно, к ее решению уже давно призывают наши западные партнеры, упрекая нас в том, что даваемые нам кредиты мы тратим на затыкание дыр, а не на реализацию четких адресных программ. Другими словами, они ждут от нас конкретных предложений по использованию предлагаемых ими инвестиций. У нас же нет никакой целостной концепции переструктурирования экономики, нет национальной программы конверсии. Существует определенный инвестиционный барьер, который мы не можем и практически никогда не могли взять. Даже при Горбачеве определялось только направление развития -- и более ничего. Не было сделано никаких попыток дать общую оценку ресурсам, изучить существующие возможности. Например, в той же оборонной промышленности есть мощное машиностроение. Значит, и эта сфера сама могла отчасти стать источником необходимых для конверсии инвестиций, в ней в каком-то объеме могли создаваться новые производства и даже оснащаться соответствующим оборудованием.

В свое время в ГДР, имея ограниченные возможности внутреннего переструктурирования, пошли на такой шаг. Там внутри военной отрасли, непосредственно на заводах, появились подразделения по производству новейшего оборудования чуть ли не кустарным способом. Предполагалось оснастить им предприятия и, тем самым, собственными силами осуществить структурную перестройку. Таким образом, ГДР использовала имевшиеся возможности для выхода из тупиковой ситуации.

В нашей же стране считалось, что гражданская экономика неэффективна по причине порочности самой плановой системы, а оборонную промышленность трогать нельзя исходя из высших стратегических интересов. Поэтому оборонная промышленность сохраняла свой "статус кво", и на уровне руководства не делалось попыток осмыслить хотя бы гипотетические возможности ее трансформации. А экономисты значительную часть своих усилий тратили на то, чтобы убедить руководство страны в необходимости создания такой национальной программы реструктурирования экономики, где существенное место занимала бы конверсия. Замечу, что точка зрения нашего института на конверсию имеет существенные особенности по сравнению со взглядами и западных экспертов, и наших военных, и технократического аппарата министерств. Суть в том, что нужно использовать потенциал оборонного сектора нашей экономики для ее реструктурирования, то есть для ликвидации структурного и технологического неравновесия. По моему мнению, это единственно верный подход к решению проблемы.

Попытки осуществления конверсии в нашей стране можно разделить на три направления. Первое -- бюрократическое, когда министерствам и предприятиям сверху спускалось задание произвести на базе конверсии определенный вид продукции. Например, Лигачев¹ в свое время распределил по военным заводам задание -- произвести определенное количество сеялок, веялок, давал указание производить машины по переработке масличных культур. Действительно, такие машины начали делать, и даже довольно успешно, но это уникальный случай. Тот же бюрократический подход использовался и раньше, когда различным оборонным предприятиям давались задания по выпуску товаров длительного пользования (в виде своего рода натурального налога). Например, Омский танковый завод на базе тарного цеха производил кухонную мебель. Производства такого рода были очень далеки от основного профиля предприятия. Другими словами, тут налицо попытка чисто бюрократическим путем использовать потенциал оборонной промышленности для невоенных нужд.

Теперь, уже как бы со стороны, отчетливее видны преимущества и недостатки такого подхода. Вся беда заключалась в том, что он оставлял в стороне научный и кадровый потенциал оборонной отрасли. Работы по обеспечению "натурального налога" велись рядом с основным производством, сбоку от него, другими людьми. То есть предприятия вынуждены были брать на себя соответствующие обязательства, но в то же время старались дистанцироваться от навязанного им производства.

Второе направление конверсии -- технократическое. В рамках этого направления весьма увлеченные директора, инженеры пытаются понять, как можно использовать собственные технологические заделы для производства гражданской продукции. При этом фантазия у них разыгрывается необычайно. К примеру, у меня был разговор с Маслюковым. Я спросил его, что он думает по поводу конверсии на Омском танковом заводе. Я сказал, что там, наверное, надо производить тракторы. Маслюков мне ответил: "Ну что вы... Ведь у них наиболее ценной технологией является литье башни. Вот это и нужно использовать в конверсии. Данную технологию следует использовать для производства специальных батискафов, с помощью которых можно будет добывать с морского дна конкреции" (конкреции -- это образования в виде глыб, содержащие некоторые ценные рудные скопления). Вот вам пример работы инженерной мысли! Поразительно, что подобные фантазии реализуются сейчас

-- если не в металле, то по крайней мере в планах или же в образцах, удивляющих весь мир своей уникальностью. Как правило, подобные идеи направлены на создание всякого рода уникальных приборов и установок, например связанных с очисткой окружающей среды, с медициной, с конечной переработкой пищевых продуктов -- сушкой, консервированием и т.п. Таким образом, конверсия является в этом случае своего рода красивой нашлепкой, кокетливым бантиком к существующему устаревшему и рассыпающемуся производственному аппарату. Конечно, при условии модернизации основных технологий подобные проекты могли бы иметь какой-то смысл. Но в нашей технологической среде они никак не могут и не должны стать генеральным направлением конверсии. Это идеалистический путь, не имеющий, кстати, никакого маркетингового обоснования, что подтверждает полную экономическую несостоятельность и прожектерство его сторонников.

Более практичные люди, узнав что-то о западном рынке, начали с ориентацией на него производить у нас в стране какие-то уникальные вещи. Как правило, такое производство налаживается на крупных заводах, имеющих почти полное самообеспечение -- станки, пластмассы, оснастку, разнообразные непрофильные цехи. Часто на базе непрофильных производств они могут выпускать обширный ассортимент товаров, находящих сбыт на западном рынке. При этом используются уникальные современные технологии, довольно масштабные.

К примеру, предлагается использовать космические технологии для анализа и улучшения химического состава почв. Полученные с помощью аэрокосмической разведки данные обрабатываются на компьютере и в виде карты закладываются в специальный агрегат, заполненный разными химическими веществами. Этот агрегат движется по полю и в соответствии с данными, отмеченными на карте, вносит в землю необходимые микроудобрения. Можно сказать, что это проект XXII века, подобный фантастике Жюль Верна. На Западе пока еще никто не изъявил желания купить такую технологию, но наши оборонщики тем не менее над нею работают. Неизвестно, найдет ли она покупателя, но в принципе подобные фантастические технологии и даже гораздо более простые изделия могут иметь сбыт на западном рынке. В таком случае они создадут основу для экономического благополучия немногих высокотехнологичных предприятий и одновременно поставят барьер на пути подлинной конверсии. Другими словами, эти предприятия смогут выжить, не меняя своей основной технологии, законсервировав ее. Если же их мощности окажутся глубоко затронутыми, то есть на Запад будет экспортироваться довольно масштабный продукт упомянутых производств, то подобные предприятия станут анклавом западной экономики, уже не имеющим отношения к нашей стране. Их научный потенциал будет как бы вырезан из отечественной экономики.

Такой способ конверсии имеет два основных последствия. Первое -- это затягивание процесса, консервация военно-технологических целей, а второе -- присоединение отечественных предприятий к западному хозяйству и фактический выход их из состава нашей экономики. Внешне все выглядит весьма прогрессивно -- увеличивается экспортный потенциал. Но по существу страна ничего от этого не получит, кроме валютных отчислений в виде налогов с данного предприятия. В гипотетическом варианте развития подобные предприятия могли бы быть успешно задействованы для внутреннего переустройства нашей экономики.

Люди, склоняющиеся к технократическому варианту конверсии, ориентируются на идеологию Запада. Там конверсия действительно предполагает максимальное использование оборонных технологий для производства гражданской продукции. И это понятно, потому что западный рынок -- это плотный рынок, который уже заполнен, и в него необходимо втиснуться с минимальными издержками. В этом случае технократический подход адекватен. Но нашей гигантской сверхзадаче технической реконструкции отечественной гражданской экономики он не отвечает.

На мой взгляд, смысл конверсии не в том, чтобы использовать оборонные предприятия для производства гражданской продукции, а в том, чтобы попытаться использовать ресурсы, сконцентрированные в оборонном секторе, для реструктурирования всей нашей экономики. Главное здесь -- сохранение и эффективное задействование человеческого капитала оборонных отраслей, их социальной, транспортной и энергетической инфраструктуры, сферы НИОКР. Специальное оборудование и специальные технологии, которые сейчас имеются в оборонном секторе, конечно же, нужно в основном выбрасывать, потому что ни на что кроме изготовления оружия они не годны.

Какой же должна быть реалистичная программа конверсии? Прежде всего, это должна быть общенациональная программа, а не сумма программ отдельных предприятий. Инвестиционные затраты для реализации такой программы, в том числе валютные, требуются большие. Необходимы централизованные капиталовложения. Собственно военное производство в тех объемах, в каких оно будет сохранено, должно быть сосредоточено лишь на некоторых предприятиях, а на всех остальных -- прекращено. Состав мощностей, создаваемых на конверсируемых предприятиях, должен определяться встречной программой, которая учитывала бы потребности трансформации нашего производственного аппарата во всех остальных секторах экономики. Эти разработки (анализ возможностей и потребностей) должны сомкнуться, соединиться, создав тем самым общую программу структурной перестройки, в которой существенное место занял бы оборонный комплекс.

К сожалению, такой план конверсии никогда всерьез у нас не рассматривался. Прежде всего потому, что оборонный комплекс сопротивлялся этому. Но и в Госплане, и в Министерстве экономики, где всегда боялись посягать на права оборонного сектора или иметь дело с Министерством обороны, с Военно-промышленной комиссией, подобные мысли тоже не возникали.

В 1992 году оборонный сектор был лишен заказа и оказался как бы за бортом. Сейчас он возрождается в новом обличье, получая кредиты, сравнительно большие по нынешним временам, но недостаточные для настоящей конверсии. Эти кредиты и не являются адресными, предназначенными для реализации какой-либо целостной программы. По сути их дают лишь ради обеспечения выживания оборонных предприятий. Тем не менее такие кредиты позволяют консервировать сегодняшнюю ситуацию. Оборонные предприятия в какой-то мере снова ожили, так как военный заказ увеличился. Это позволяет им с помощью растущих кредитов как-то устроиться на то время, пока они не найдут себе ниши для экспортной продукции. К сожалению, существенную часть их экспорта занимает оружие. Идеологом подобного направления экспорта является советник президента Малей² . Но данный вариант плох для нашей экономики, так как тем самым мы окончательно лишаем оборонный сектор возможности участвовать в гражданском производстве. Надо еще учесть, что рынки сбыта оружия сужаются. Таким образом, этот сценарий ведет в тупик. Мы утрачиваем перспективу перестройки нашей гражданской промышленности. Конечно, продажа оружия могла бы быть составной частью более широкой стратегии конверсии, но начинать и кончать этим -- недопустимо.

Понимание конверсии оборонного потенциала как использования накопленных в оборонном секторе экономических ресурсов, как экономической конверсии, никак не укладывается в головах тех, кто сейчас находится у власти. Директора предприятий, руководители министерств являются в основном технократами. По этой причине они с трудом усваивают предлагаемый нами экономически ориентированный вариант конверсии. И дело тут, конечно, не в их субъективных особенностях, а в том, что все они хотят сидеть на двух стульях, то есть хотят такой конверсии, при которой сохранилось бы производство вооружения, гарантирующее бюджетное финансирование. При этом они сохранили бы свое социальное и материальное положение. Одновременно они пытаются диверсифицировать производство, чтобы производить какие-то новые виды продукции для экспорта или на внутренний рынок. Этот путь становится преобладающим. Понятно, что диверсификация поддерживается отсутствием новой оборонной стратегии и инерцией того влияния, которое имели Военно-промышленная комиссия, армия. В итоге потенциал оборонного сектора расплывается, не принося практически никакой пользы народному хозяйству.

-- Какие сферы экономики могли бы быть эффективными реципиентами конверсионного потенциала?

-- Сейчас наше сельское хозяйство несет огромный урон из-за разрушенных связей с Восточной Европой. В частности, я имею в виду ввоз сельскохозяйственного оборудования из бывшей ГДР. Технический уровень поставок из ГДР как раз соответствовал возможностям и спросу нашего сельского хозяйства, отвечал задаче постепенной технологической модернизации этой отрасли. Образно говоря, уровень сельскохозяйственного оборудования ГДР являлся той ступенью, на которую эта отрасль готова была взойти. Если бы сейчас наше сельскохозяйственное машиностроение удалось реконструировать с помощью производственных мощностей оборонной промышленности, чтобы оно производило сельхозтехнику такого уровня, какой был в ГДР, то наше село вполне могло бы эту технику воспринять.

Еще недавно мы импортировали очень много строительной техники.

Необходимо наладить и ее производство на базе конверсии.

Что касается модернизации перерабатывающих предприятий, возможно, здесь не следует опережать события, но какие-то первые шаги реальны и уместны.

Для нашего гражданского машиностроения конверсия оборонных производств во многих случаях является подходящим плацдармом.

Но самое главное направление в использовании конверсионного потенциала -- это производство товаров длительного пользования. Вот где можно безгранично наращивать качество выпускаемой продукции.

Тем не менее есть такие сферы экономики, где качество труда, рабочей силы совершенно не позволяет использовать технику высокого уровня. Но я считаю, что при проведении конверсии в начале этого процесса и не следует ориентироваться на образцы производства самого высокого уровня. Конверсионные задачи нужно ставить очень сознательно, учитывая специфику заказчика. Ведь все наши предприятия работают, как правило, на традиционного заказчика и приблизительно знают его возможности. Проблемы и определенные трудности могут возникнуть, например со сферой торговли, которая очень отстала. Культура ее работников и их социальные инстинкты таковы, что новые технические средства будут внедряться там с большим трудом.

-- На какие приращения от проведения конверсии мы в конечном итоге могли бы рассчитывать?

-- Наше общество сильно деградировало в социальном отношении.

Разрыв между потребительскими стандартами и возможностью их реализации разрушал трудовую мораль и трудовую мотивацию, что подрезало корни эффективности производства. Поэтому я считаю, что в тех условиях, к 80-м годам, наиважнейшее значение имело создание потребительского общества, но адаптированного к нашей реальности.

-- Пожалуйста, объясните механизм развала трудовых мотиваций. Как это произошло?

-- У нас был создан целый ряд секторов, обеспечивавших приемлемые условия жизни, включая квартиры, снабжение товарами и т.п. В крупных городах концентрировалась своего рода привилегированная часть населения. Там создавалась некая целостная среда с определенными стандартами жизни -- жилищными и потребительскими. Кроме того, в период нефтяного бума был сделан слишком сильный нажим на импорт западных товаров, существовали и другие каналы распространения у нас западных стандартов -- например, работа многих людей за границей. Но все же главное -- это наш внутренний процесс: чрезмерный перепад между сформировавшимися потребительскими стандартами и возможностью их реализации.

Сейчас, когда у нас происходит повышение доходов угольщиков или нефтяников, то вслед за этим начинается рост доходов в остальных частях экономики. Как только повышаются доходы одной группы населения, так включается невидимый мотор, который влечет за собой общий рост доходов. То же самое происходило и раньше, только гораздо медленнее и не всегда через деньги, а через материальные ценности или возможность доступа к ним.

Существовала определенная дифференциация уровней потребления, иерархия потребительских стандартов и способов распределения благ. К примеру, в Москве заработная плата была несколько выше, чем, скажем, в Ярославле, но основное различие в качестве жизни определялось не этим. Денежные выплаты занимали скромное место во всей системе благосостояния. Они не были привязаны к таким существенным потребительским благам, как жилье, медицинское обслуживание, снабжение товарами, рекреация. Денежный механизм был лишь одним из элементов в системе распределения. Но вся эта система стремительно устаревала. Многие элементы потребительских стандартов становились универсальными. Наиболее яркий пример -- жилье. В нашей стране сохранилось много коммунальных квартир, но свое проживание в коммуналке люди перестали считать нормальным. Возник новый стандарт представлений: отдельная квартира со всеми удобствами, пусть даже в таких квартирах общая площадь стала меньше, а потолки -- ниже.

Наступил такой период, когда в силу возросшего уровня образования, квалификации, самосознания люди просто не хотели добросовестно работать за ту оплату и то наполнение доходов, которые не соответствовали их представлениям о том, на что они по справедливости могут претендовать. Здесь берут начало моральная деградация, упадок, коррупция, хотя это и не исчерпывающее объяснение возникновения подобных явлений. Тем не менее, мне кажется, если бы в свое время были предприняты усилия по сокращению разрыва между системой потребительских стандартов и уровнем потребления, то равновесие социальных отношений могло бы сохраниться, а условия жизни нашего общества оказались бы на какой-то период более благоприятными. При всей необходимости технологических перемещений вверх первоочередным шагом все же должен был стать процесс обеспечения сформировавшихся стандартов потребления, погашения социального долга населению. При этом надо понимать, что повышение уровня потребления в данном случае означает не просто удовлетворение неких потребностей, а нормализацию расстояний внутри иерархии стандартов. Я имею в виду создание многоуровневой системы потребительских стандартов, которая отвечала бы стратификационному расслоению нашего общества и создавала бы стимул для социального продвижения.

 

-- В чем должна была заключаться нормализация этих расстояний?

-- Общеизвестно, что даже в крупных городах не было возможности обеспечить всех нуждающихся жильем; выстраивались огромные очереди на покупку автомобилей. Что же касается некоторых отраслей и некоторых территорий, то реализация в них даже этих скромных потребительских стандартов выглядела весьма отдаленной перспективой. Другими словами, в стране накопился колоссальный социальный долг.

В той же очереди на жилье не существовало твердых гарантий. Гарантии были созданы для привилегированных отраслей. Но целая группа отраслей, прежде всего сельское хозяйство, их не имела. Такое положение дел и создавало миграционный отток, в первую очередь из села. Автомобили вошли для многих в потребительский стандарт, но часто оставались недоступными, прежде всего из-за непомерных очередей. Психологически наше общество уже было готово к той стадии автомобилизации, которую прошла вся Европа, но этот процесс искусственно сдерживался ограниченным производством. Товары длительного пользования и одежда оставались слишком дорогими и имели ограниченный ассортимент. Наша легкая промышленность очень отстала, поэтому у многих людей, особенно женщин, выработался некий психический комплекс, доходящий до шизофрении, в приобретении модной одежды.

Я в основном говорил о проблеме накопленных долгов, но главное, конечно, заключалось в необходимости создания через доходы населения потребительского механизма экономического роста. У нас же существовал фактически натуральный способ распределения потребительских благ. Но мы подошли к тому, чтобы даже в рамках нашей неэффективной системы создать механизм экономического роста, включающий и рост доходов, и их реализацию, и комплекс потребительских стандартов и т.д. Для этого требовался только один шаг. Потребительский механизм экономического роста должен был включать в себя платное приобретение жилья с длительной рассрочкой, кооперативное строительство, "народный автомобиль" и целую систему других потребительских благ, приобретаемых на денежные доходы в виде заработной платы. Натуральный механизм распределения благ и построения социальной иерархии стал слишком тяжеловесен, неэффективен, неизбирателен. Исторически сложилось так, что стимулы создавались по отношению к целым секторам, отраслям, предприятиям. В новых условиях такая иерархическая система социальных гарантий, потребительских стандартов требовала избыточных затрат для своего поддержания. Реализация этой же системы через денежные доходы явилась бы следующим естественным шагом в эволюции нашего хозяйства. По моему убеждению, у нас был собственный путь эволюции, была возможность развития. Можно утверждать, что постепенная денатурализация (как теперь говорят -- монетаризация) нашей иерархической системы распределения в потребительском секторе позволяла естественным образом подойти к денежному хозяйству.

-- Какие дисфункции порождались социальными долгами и в какой мере потребительский рост мог их устранить?

-- Я бы начал с того, что надо различать сами социальные долги и механизмы, которые их воспроизводили, наращивали, а отчасти, как ни странно, эксплуатировали. К сожалению, очень трудно разделить наши долги и наш способ существования в условиях уже надвигавшихся катаклизмов. С какого-то момента мы начали эксплуатировать собственные болезни в отчаянных попытках поддержать равновесие.

Существовавшие перепады в потреблении, с одной стороны, разрушали трудовую мораль, создавали избыточные миграционные потоки, а с другой -- без этих перепадов было бы очень трудно сохранять приток молодого населения в добывающие отрасли на востоке страны и вообще в сырьевые отрасли, а также в строительство. Ведь молодой человек, отслуживший в армии, уже не хотел возвращаться в деревню. Это обстоятельство и использовалось для освоения наших бескрайних просторов. Таким образом поддерживался относительно некапиталоемкий вариант освоения восточных территорий. Если бы на западе страны были приличные условия существования, то вряд ли кто-нибудь отправился бы осваивать наш восток.

Ситуация возникла сложная. С одной стороны, социальные язвы разрушали наш трудовой потенциал: речь идет о его избыточной мобильности, отсутствии такой социальной структуры, которая была бы ориентирована на структуру отраслевую и профессиональную, о текучести рабочей силы и неконструктивных направлениях этой текучести. С другой стороны, без всего этого невозможно было заданным способом поддерживать структурное равновесие, то есть закачивать в экономику большее число первичных ресурсов.

-- Нужен был замещающий эффект, который бы компенсировал перепады уровня жизни?

-- Да, он был абсолютно необходим, но он же требовал огромных вложений. Эта проблема имела народнохозяйственный масштаб и решаться могла только комплексно. Мотивационный двигатель нашей экономики, как например и в Китае, долгое время опирался на большие перепады в уровне и качестве жизни. У нас стратификационная система распалась. В Китае люди, повышающие свой доход, одновременно повышают свой социальный статус и держатся за него. А в нашей стране социальная мобильность имела демографический, возрастной характер и не вела к созданию каких-то устойчивых социальных структур. Поэтому восстановление у нас социального равновесия с помощью замещающих воздействий, конечно, должно было бы идти рука об руку с восстановлением структурного и технологического равновесия во всей экономике. Ведь восстановление только социального равновесия (к примеру, обеспечение в европейской части страны жильем всех нуждающихся) ставило бы при одновременном сохранении гигантского спроса на сырьевые ресурсы из-за существования ресурсорасточительного инвестирования неразрешимый вопрос. Вопрос такой: как поддерживать структурное равновесие, если люди почувствуют себя достаточно комфортно в европейской части страны и не пожелают ехать в восточные регионы добывать сырье? Наша бедность имела, к сожалению, некоторое функциональное начало, то есть до определенного уровня наше общество не могло быть иным, чтобы, эксплуатируя свою бедность, существовать.

Конечно, запас у такого типа существования был ограничен, хотя оно могло еще продолжаться довольно долго, если бы Рейган и другие на нас не давили.

Можно сказать, что у нас были определенные резервы социального и экономического развития, то есть была некоторая возможность логического продолжения нашего способа существования. Не исключалась попытка осуществить некий конструктивный сценарий выхода из кризиса, хотя и нет уверенности, что этот сценарий удалось бы достаточно успешно осуществить, потому что кризис зашел слишком далеко, имел свою инерцию и усугублялся внешними факторами. Время работало против нас. 70-е годы -- наш исторический шанс -- были потеряны. К началу 80-х годов резко усилилось внешнее давление, а инерция деградации приобрела автономный характер. Я не берусь безусловно утверждать, что наш сценарий восстановления структурного и социального равновесия позволил бы эффективно противостоять действию этих факторов. Динамика кризиса и внешнее давление в конечном счете могли все сломать, если бы их действие оказалось несоразмерным нашему внутреннему потенциалу. И все же -- снова повторю -- я считаю, что потенциал развития у нас был и мы имели шанс им воспользоваться.

-- Описанный вами сценарий во многом реалистичен, но хотелось бы заметить вот что. На мой взгляд, в 70-е годы наше государство утратило способность экономически целесообразным способом использовать трудовые мотивации. Повсюду процветала фикция. Это уже стало нормой не только для рабочих, но и для ИТР, научных работников и даже для руководителей производства. Технологические сдвиги, то есть конверсия, позволяли увеличить производство товаров длительного пользования. Эти товары, несомненно, повысили бы качество жизни, что могло несколько снизить социальную напряженность. Допустим, что рост предложения таких товаров стимулировал бы желание людей заработать больше денег. Но для этого требовалось создать не просто легальную, а еще и экономически эффективную сферу приложения труда. Мне кажется, что государство в 70-е годы уже разучилось делать такие вещи. Рост товарного предложения привел бы лишь к двум неконструктивным эффектам: росту наполненности всевозможных теневых доходов (вероятно, значительная часть товаров длительного пользования уехала бы в Закавказье) и механическому, инфляционному росту зарплаты во всех отраслях. Что вы думаете по этому поводу?

 

-- Вы поставили много вопросов, и трудно ответить на все сразу.

Конечно, у нас была мафия, и были ее теневые доходы. Но все же, если трезво взглянуть на так называемый период застоя, то надо признать, что система не до конца разложилась. Определенный строй жизни существовал и поддерживался. Мы дошли до сильной деградации в основном потому, что непростительно пренебрегали человеческой компонентой нашего производства, долго эксплуатируя и разрушая наш трудовой потенциал. Если бы мы в этом вопросе вели более здравую и осмысленную политику, то какой-то уровень социального равновесия мог поддерживаться. Например, в ГДР и ЧССР была та же неэффективная социалистическая экономика, но там к своему населению относились не столь хищнически, как принято в наших российских традициях, и потому там все же сохранялся приемлемый уровень социального равновесия.

Нужны аргументы, доказывающие, что наше общество вступило уже в какое-то необратимое состояние. Масштабы социальных язв были значительны, разрушения -- существенны, потери -- огромны. Но нет достаточных оснований заявлять, что мы не смогли бы преодолеть все это с помощью изменения каких- то пропорций, задействования замещающих механизмов, прежде всего -- связанных с воспроизводством социальных структур. Такие заявления по меньшей мере спорны. Причины необратимости нашей деградации лежали, может быть, не в нас самих, а в области внеэкономической нагрузки. В какой-то момент нам пришлось создавать дополнительную систему обычных вооружений, развертывать войска по китайской границе, да еще строить БАМ, который явился самым ярким примером действий под влиянием внешних причин. Эта дорога, можно сказать, свалилась нам на голову: ее срочно решили строить после столкновения с китайцами на острове Даманский.

-- Меня смущает некоторая фундаментальная неясность: какой все- таки должна была бы быть социальная стратификация нашего общества, чтобы она, как в Китае, служила мотором экономического развития? Ведь основание этой стратификационной системы -- село -- у нас исчерпалось.

-- Мне кажется, мы здесь сами себе закрыли дорогу для естественного процесса, достаточно очевидного. А именно, мы не использовали тот ресурс, который использовали другие страны -- нашу национальную периферию. Если взять США, то туда за последние двадцать лет въехало пять миллионов человек, частично из Европы, частично из Латинской Америки, что дало возможность заполнить все низкостатусные рабочие места. И так поступают все развитые страны. Мы прошли такой же индустриальный путь, как они, и ответ на вопрос о дальнейшем пути развития известен. Во всем мире он однозначен. Мы давно переступили ту черту, за которой стало необходимым, как в США, Англии, Франции и Германии, привлекать дешевую рабочую силу из менее развитых стран. У нас же был искусственно поднят жизненный уровень в бывших союзных республиках, за что мы и поплатились. В колонию превратился центр России, и тем самым были подорваны корни нашего собственного динамизма. На места, занимаемые во всем мире малоквалифицированными рабочими, набираемыми извне, мы привлекли свое собственное, более образованное население.

Было бы естественно, если бы в 80-е годы, восстанавливая благосостояние центра, мы стали бы добиваться такого положения вещей, при котором с опережением в экономическом росте шла бы Россия. Необходимо было восстановить адекватную дифференциацию в межрегиональном благосостоянии. Средняя Азия или даже Китай могли бы при этом стать источником трудовых ресурсов для нижних этажей нашей экономики. И другого пути нет до сих пор.

-- Вы стали рассматривать социальную стратификацию снизу. А кто мог бы образовать верхние страты, чтобы они были не паразитическими, а конструктивными?

-- Ответ на этот вопрос достаточно ясен. В современном мире доминантой экономического развития являются высокие технологии. Элитой должны были стать социальные слои, создающие и обслуживающие эти технологии.

 

 

¹ Лигачев Егор Кузьмич (род. 1920). В 1985-1990 гг. -- член Политбюро ЦК КПСС, в 1988-1990гг. -- председатель Комиссии ЦК КПСС по вопросам аграрной политики.

²  Малей Михаил Дмитриевич (1941--1996). С ноября 1991 по сентябрь 1993 г. -- государственный советник, затем советник Президента РФ по вопросам конверсии.