Беседа седьмая

 

 

Низкостатусные рабочие места и проблема их заполнения. Деградация трудовых ресурсов России. Формирование самовоспроизводящейся жизненной среды как фактор стабильных мотиваций и оздоровления экономики. Дезинтеграция верхнего уровня управления. Квазиэкономика на нижних этажах хозяйственной структуры. О работе Госплана. Ресурсное перенапряжение как причина роста числа балансов. Бессодержательность макроэкономических показателей экономического роста в условиях структурного неравновесия

 

 

-- Продолжим обсуждение вопроса о замещении неквалифицированных рабочих мест иностранными рабочими. Что будет, если, например, в Москве скопится в результате такой политики критическая масса, скажем, азербайджанцев?

-- Но таков мировой опыт, и пока не придумано ничего другого. Наиболее распространенной здесь является практика контрактов. Люди приезжают из-за рубежа и работают по ним. Это не то же, что "лимитчики", которые переезжали в большой город, оставаясь в той же стране. Люди из другой страны и устраиваются по-другому. Правда, в нашем случае, при отсутствии достаточно существенной разницы между уровнем жизни национальных окраин и центра, говорить о центре как о сильном полюсе притяжения не приходится. У нас не было нормальной межрегиональной дифференциации благосостояния.

Нам в своем экономическом развитии следовало бы прежде всего соблюдать рациональную дифференциацию регионов, которая создает определенные динамические силы. Из-за того, что это не было сделано, наша страна сама превратилась в колонию и перемолола значительную часть собственного трудового потенциала.

Я уже говорил, что миллионами иммигрантов США заполнили все низшие этажи своей экономики, сохранив при этом свой собственный потенциал развития. Может быть, в этом и заключается одна из причин их опережающего роста. Эта страна как бы снимает сливки со всего мира. Во всех других странах низкостатусные места заполняются этнически более чуждыми элементами, а в США - достаточно образованными и культурными кадрами. Но США -- уникальное явление. Это становится понятно, если принять во внимание иерархию рабочих мест и способы их заполнения. Тогда обнаружится разница в тех процессах, которые происходили в США и в европейских странах. В Китае, стране с гомогенной культурой, такой проблемы нет, поскольку

там имеется в большом количестве свое собственное неграмотное население. Но тем не менее и там контрактные отношения между деревней и городом очень развиты.

-- Если предполагается ввозить в страну людей чуждой культуры, то возникает вопрос: они будут интегрированы в нашу культуру или мы их используем, а затем отторгнем?

-- Учтите, что мы уже потратили огромные средства на замещение труда в малопривлекательных рабочих местах. Например, в коммунальном хозяйстве для устранения бытовых отходов и т.п. закупалась дорогая импортная техника, хотя проще было бы иногда нанять дворников. Такое техническое замещение очень неэффективно, капиталоемко, особенно для нашей страны, в ее нынешнем напряженном состоянии. Вообще это большая проблема, с которой сталкивается весь мир. И если выбирать из двух зол: закачивать ли в низшие слои технологической пирамиды свое собственное население или привлекать на эти места представителей этнически чуждых групп, -- то меньшим злом является тот путь, по которому пошла Европа. Альтернатива, как я уже сказал, -

- это создание огромного слоя собственных граждан с ограничениями в правах. Они могут стать материалом для заполнения низкостатусных рабочих мест. Например, в Москве водители машин, убирающих снег, посыпающих дороги песком, вывозящих мусор, наверняка рассчитывают на рабочие места более высокого статуса, которые дали бы им более широкие права. Есть, правда, люди ущербные, ни на что не претендующие, алкоголики, олигофрены, которые являются своего рода амортизатором, но нельзя же делать на это ставку.

Я, например, нашел в библиотеке книгу о труде олигофренов в сельском хозяйстве, написанную с большим чувством, где о них говорится как о весьма значимом источнике трудовых ресурсов на селе. Такие категории людей на определенном этапе функционально необходимы. Но как только их существование становится функцией, сразу вступает в действие механизм воспроизводства. И для нашего общества в норму превратилась эксплуатация социальных болезней. Так что же -- искусственно продуцировать социально ущербных людей? Такая альтернатива вас устраивает? Ведь технологически ликвидировать все низкостатусные рабочие места нереально.

Мы уже прошли определенный этап откачки населения центра России для заполнения индустриальных рабочих мест. В результате в некоторых регионах образовался вакуум любого вида труда. Есть много земли, но нет для работы на ней трудовых ресурсов. По этой причине в центре России не только в торговле и в сфере услуг, но и в сельском хозяйстве, сельском строительстве появляется большое количество мигрантов -- армян, чеченцев, корейцев, азербайджанцев. Они арендуют земли и завозят туда своих людей. Это уже массовое явление. Оно стимулируется наличием у данного контингента, в отличие от русского населения, больших денежных средств, позволяющих давать властям взятки за аренду земли. Но главная причина все же в том, что эти земли опустошены. Конечно, тут есть определенная опасность для нашей культуры с ее традициями. Русские обычно не умеют легко давать взятки. А люди, жившие в условиях восточной деспотии, приобрели этот эффективный навык и укореняют его в нашей жизни.

-- Но в результате у нас может возникнуть совсем другое общество. И здесь, как мне кажется, очень опасно отсутствие частной собственности на землю при наличии чиновничьего аппарата, который легко подкупить.

-- Как раз частная собственность и ускорила бы распродажу русских земель и скупку их на огромные теневые деньги торговцев из юго-восточных республик. Но я хочу сказать немного о другом, а именно: существует чисто механическая опасность перелива юго-восточных этносов в пределы центральной России, так как в ней образовались большие обезлюдевшие пространства. Уже сейчас в любом малом российском городе есть кавказская торговая мафия, что является признаком вырождения этих городов. Процесс перемещения южных народов на север мог бы цивилизованно регулироваться, но, боюсь, теперь это уже невозможно.

-- На мой взгляд, дело в том, что своему населению у нас не дают землю и второе жилье, а представители южных народов получают все это за взятки.

-- Но нельзя все объяснять только взятками. Например, имеются пастбища, а работать на них просто некому. И в такой ситуации пришлые люди, южане, предлагают свои услуги за аренду этой земли. Значит, все упирается в местный дефицит рабочей силы -- при избытке ее и одновременно дефиците сельскохозяйственных площадей там, откуда пришли эти люди. Они реально могут привезти на новое место других людей своего круга и заставить их работать. Пока еще идет маятниковая миграция, но постепенно вновь прибывшие оседают здесь и заводят семьи. Мне кажется, этот процесс диффузии юга на север имеет колоссальное значение, у него огромный потенциал.

 

-- На каких конкретно территориях происходит эта диффузия?

-- Я думаю, что в Московской области, во всех областях центра европейской части России и к северу от него. Это можно рассматривать как продолжение исторического процесса, который прослеживается еще со времен Византии, когда в VII--VIII веках восточные народы отсекли у нее христианский Египет, Северную Африку, Междуречье. А в XV веке мусульмане захватили и саму Византию, продолжая двигаться дальше на север, и только в XVII--XVIII веках Россия остановила их движение. Таким образом, первым актом драмы явился конец первого тысячелетия нашей эры, вторым -- середина второго тысячелетия, а сейчас разыгрывается третий акт. Этот процесс несколько раз останавливался, но и неоднократно возобновлялся. Царская Россия поставила барьеры на пути продвижения восточных народов, в чем и заключалась ее историческая миссия. И вот -- очередной прорыв. Наша страна этнически очень ослабла, поэтому такое и стало возможным.

-- Но тогда стоит ли усиливать процесс, о котором вы говорите, еще и дополнительным ввозом трудовых ресурсов из южных регионов в города центральной России и севернее?

-- Этот процесс идет стихийно, помимо нашего сознательного воздействия. И сейчас, когда Россия ослабла, возможны колоссальные перемены, вызванные мощным историческим движением юго-восточных народов в Центральную Европу. В результате наш центр может быть для нас потерян или население в нем станет настолько гетерогенным, что национальное лицо России во многом утратится.

-- Но предлагаемый вами цивилизованный вариант ввоза трудовых ресурсов не отменяет стихийного переселения южных народов в центр России.

-- Если бы сохранилась дистанция в уровне экономического развития между Китаем и Россией, то китайцы могли бы стать для нас мощным источником временно привлекаемых трудовых ресурсов. Но сейчас уровень доходов китайского и нашего населения сильно сблизился. По валютному курсу этот соотношение уже даже в пользу китайцев.

-- Если чуждые русским этносы наберут критическую массу, -- что произойдет в этом случае?

-- Сейчас нам предстоит пережить кризис всей системы расселения, и, перестраивая ее, мы, может быть, решим эту проблему. Из-за чрезвычайной концентрации экономики, культуры, производства, из-за культивирования только магистральных связей между центрами регионов периферия (сельская местность, малые и средние города) у нас деградировала. Поэтому путь возрождения страны проходит не только через центры, но и через подъем малых и средних городов с помощью строительства местной дорожной сети, децентрализации экономической и культурной жизни. Может быть, при определенных обстоятельствах этот путь будет для нас закрыт. Тем не менее на этом пути возрождение русской нации приобретает определенную перспективу. Наверное, в некоторых разделах экономики существуют алгоритмы для определения оптимального темпа сокращения рабочих мест и оптимального темпа децентрализации производства. Можно людей привлекать в крупные города, а можно рабочие места создавать на периферии, где гораздо легче впитать эту рабочую силу. Например, вызывает удивление, что Япония, очень развитая страна, до сих пор практически не испытала проблемы дефицита трудовых ресурсов. Только сейчас она начинает понемногу ввозить рабочую илу. Но сами японцы говорят, что этот процесс для них неизбежен.

-- Когда в Японии возник дефицит труда на конвейере, они автоматизировали конвейерное производство, но не стали ввозить иностранцев.

-- Я и говорю, что есть некий оптимальный темп механизации рабочих мест и некие оптимальные масштабы децентрализации производства, которые позволяют использовать до определенного предела свое собственное население.

Опыт Японии об этом свидетельствует. Причем японское население очень образованно и гомогенно по культурному цензу. Главным критерием дифференциации работников там служат личные способности, талант.

В Японии очень сильна децентрализация производства. Раньше японская экономика была многоярусной, как и наша, и предполагала существование некоторого количества нижних, относительно трудоемких, этажей производства. Но они были пространственно отделены друг от друга, к тому же плотность населения в Японии достаточно высока. У нас же -- огромная территория, которую можно охватить только транспортными сетями. Создать же всасывающий механизм с соответствующей мощной инфраструктурой нам очень сложно. Вот почему у нас появилась маятниковая миграция с системой электричек, рабочих поездов, общежитий и массой других механизмов концентрации труда в больших городах. Во многом это объясняется огромными масштабами нашей территории. У Японии же более благоприятные географические факторы для решения данной проблемы.

-- А в Европе была некоторая социалистическая лень, мешающая решению этой проблемы за счет внутренних ресурсов?

-- Может быть. Европейцы пошли иным, как им казалось -- более легким, путем. Сейчас они ощущают последствия этого, но полностью миграцию не останавливают.

-- Теперь я хочу спросить вас о другом. Все-таки я сомневаюсь, что производство потребительских благ могло бы стать мотором нашего экономического подъема: мне кажется, не прослеживаются конструктивные реципиенты этих потребительских благ. Уровень потребления возрос бы, но какое приращение получило бы в результате производство?

-- Не надо забывать, что у нас уже была создана определенная структура производства товаров народного потребления, во многом скопированная с западных образцов. Это производство являлось важным элементом стабильности всей нашей социальной системы. Поскольку речь идет об укреплении, развитии и постепенной трансформации созданной нами системы, то в данном процессе производство потребительских благ, расширение этого сектора экономики должны были играть роль определенного катализатора. С одной стороны, у нас накопились социальные долги, а с другой -- они и возникли потому, что появлялись передовые отрасли, новые потребительские образцы наверху нашей производственной пирамиды. Другими словами, сначала появлялись новые города, новые жилые кварталы с улучшенной планировкой и только после -- социальные долги.

Например, в первые послевоенные годы речь ни о каких социальных долгах не шла, все жили одинаково. Но по мере того как возникали и расширялись отраслевые привилегии, появлялись и социальные долги. Сначала оторвались одни отрасли, затем другие, следом город оторвался от деревни. Где-то в середине 50-х годов стало понятно, что деревня в прежнем состоянии жить дальше не может. Появилась необходимость рассматривать положение в деревне как социальный долг. Но это случилось после того, как город сильно опередил деревню по части снабжения, цен, всякого рода гарантий.

Таким образом, социальные долги -- это обратная сторона привилегий и предпочтений, на которые в свою очередь опирается избранный нами способ экономического развития.

-- Я согласен, что ликвидация социальных долгов -- необходимая мера для поддержания социальной стабильности, отчасти для поддержания трудоспособности нации, ее здоровья. Но мне все же непонятно, как должен был проявиться мотивирующий эффект роста потребления. Не впадаем ли мы здесь в ту самую "благонамеренность" политэкономии социализма, о которой вы говорили? Ведь в свое время не только от вас можно было услышать, что людям надо дать больше потребительских благ -- и они станут лучше работать. А на самом деле они больше пили, в том числе и на работе, гонялись за импортным ширпотребом. Разваливались семьи, снижалась мотивация к получению образования, квалификации, зато возрастал интерес к  сексу,  к "красивой жизни". Мне трудно поверить, что все эти явления могли быть повернуты вспять увеличением доходов и их товарного покрытия.

-- Вы говорите о процессах социального вырождения, которые шли быстрыми темпами. Этот процесс действительно приобретал автономный характер, превращался в независимый фактор кризиса. Но истоки его -- это, на мой взгляд, отсутствие в обществе позитивных мотиваций, а их отсутствие я связываю с тем, что у нас не существовало какой-либо разумной социальной стратификации. Прежняя стратификационная система уже исчерпалась в силу исчезновения нижних ее слоев, а слои более высокого уровня не наращивались. Зато появились крупные асоциальные контингенты. В определенном смысле можно сказать, что общество стало социально однородным: стратификационные слои перемешались и превратились в некую совокупность мафий.

Я уже говорил, что наше общественное устройство представляло собой систему обособленных административных конгломератов -- оборонная промышленность, армия, КГБ и т.д. Кроме того, было море людей, за которыми не стояла никакая сила. Они просто боролись за свое выживание. Центробежные тенденции в этих условиях все больше нарастали, и социальная система расшатывалась. В середине 70-х годов стало понятно, что снятие социального напряжения политическим путем уже невозможно. Но я не считал ситуацию фатальной, потому что к решению той же проблемы можно было подойти конструктивным экономическим путем. Мы резонно предлагали, с одной стороны, переместить часть квалифицированных ресурсов в те отрасли, которые перепотребляют сырье и материалы, а с другой -- создать потребительские стимулы для того, чтобы люди эффективно работали. Вот два основных направления структурного оздоровления экономики, вполне реальных и возможных при условии снижения военной нагрузки.

-- Возьмем для примера строительство и ремонт дорог. Всем известно, что эта отрасль работала из рук вон плохо. Считаете ли вы, что если бы занятым в ней рабочим стали больше платить и лучше обеспечивать их товарами, то они начали бы лучше работать? Ведь в конце 70-х годов их зарплата и без того была довольно высокой.

-- Дорожные рабочие были по существу маргиналами. Их тяжелый и грязный труд не компенсировался высокой зарплатой, потому что они, как правило, жили в общежитиях. И задача для нас, если понимать ее широко, заключалась в формировании неких жизненных устоев, жизненной среды, в обеспечении людей не только товарами длительного пользования, но и жильем, системой рекреации, в ликвидации перепадов социальных гарантий между отдельными сферами. Таким образом, речь шла не о вульгарном экономическом стимулировании, как часто писали наши политэкономы, а о создании упорядоченной, самовоспроизводящейся социальной среды, в которой действовали бы стабильные мотивации, влияющие на механизм экономической динамики.

 

-- А как обстояло бы дело с верхними эшелонами управления?

-- Мы с вами с помощью Антоновой уже раньше пришли к выводу, что централизованные, во многом хаотичные, часто неточно адресованные плановые воздействия разрушают организационную среду предприятий. Разрушают до такой степени, что рациональные управленческие установки замещаются иррациональными, отражающими взаимодействие предприятий с соответствующими более высокими эшелонами управления. Это становится производственной и организационной нормой. Между тем очень часто пространство для рациональных организационных действий остается свободным.

Нашей бедой была дезинтеграция верхних уровней управления, ничем не сдерживаемый ведомственный эгоизм. Очевидно, что амбициям сильных ведомств требовалось поставить твердый предел. Тут нужна была определенная централизация, восстановление единой экономической воли. Наряду с этим могла осуществляться и децентрализация, но иная, сопряженная с ответственностью за свои действия. Однако свернуть шею суперведомствам было в те годы чрезвычайно трудно -- они сами могли свернуть шею кому угодно. Осуществить эту задачу мог только очень сильный человек, незаурядный политик. Михаил Сергеевич Горбачев явно им не был. Некоторые считают, что таким человеком мог стать Андропов, но мне трудно об этом судить.

-- Предположим, у нас нашелся бы политик, который сумел бы остановить гонку вооружений и снять с экономики военную нагрузку. Естественно, что тогда встал бы вопрос о разумном использовании экономического потенциала, сосредоточенного в военно-промышленном комплексе. Но не думаете ли вы, что в этом случае усилилась бы опасность осуществления неких маниакальных проектов, наподобие поворота сибирских рек? Ведь гонка вооружений ставила перед промышленностью достаточно конкретные цели и тем самым сдерживала лоббистские группировки, требовавшие ресурсы под размашистые программы, которые вы сами назвали шизофреническими. За примерами ходить недалеко: вспомним хотя бы проект строительства в Западной Сибири крупнейшего в мире нефтехимического комплекса. Реализация этого проекта была остановлена во многом благодаря вашим усилиям¹. Не опасаетесь ли вы, что наша экономика стала бы ареной борьбы ведомственных структур, отстаивающих подобные суперпроекты и обещающих золотые горы от их реализации?

-- Конечно, квазиэкономика, о которой вы говорите, производная от всякого рода технократических замыслов, представлений, самоутверждения бюрократических слоев управления, существовала. Но она имела место по большей части там, где принимались номинальные решения, не подкрепленные ресурсами, и приоритет таких решений был относительно низким. Конечно, там произрастала буйная чиновничья поросль. Как можно, например, поднять сельское хозяйство, не обеспечивая его реальными капиталовложениями? Это самогипноз, шизофрения, но они проявлялись в той сфере, которая с самого начала занимала очень низкое место в нашей производственной иерархии. Вообще квазиэкономика разрослась на нижних этажах хозяйственной структуры, где мы были не в состоянии вкладывать замещающие ресурсы, а только имитировали этот процесс. Ресурсное наполнение вытеснило бы имитацию. Правда, иногда псевдоэкономика расширяла свои границы, но все же, повторяю, в основном она существовала на нижних уровнях приоритетов, главным образом из-за отсутствия адекватных действий в распределении ресурсов.

-- Но ведь в высших эшелонах власти, аппарата управления положение занимали самодовольные, ленивые, низкоквалифицированные люди, на которых не было никакой управы. Неужели вы могли бы ожидать, допустим, от Брежнева, что он станет принимать разумные, квалифицированные решения, заботясь при этом о благе всей страны?

-- Вы во многом правы. При Сталине была создана управленческая система, обладавшая способностью мобилизовывать ресурсы, особенно в чрезвычайных ситуациях. Эта мобилизация осуществлялась очень жестким путем, с большими человеческими жертвами, но поставленных целей зачастую достигала. В послесталинскую эпоху единая централизованная воля стала исчезать, все более сменяясь системой борющихся клик. Законы, по которым жила сама партийная верхушка, -- законы мафии, стаи -- это особый предмет для изучения. На верхних этажах власти, в партийной среде происходила селекция кадров, в результате которой всплывали серые люди. И эта серость влияла на управление хозяйственной деятельностью. Понятно, что люди, прошедшие процесс отбора в партийной среде и делегируемые на различные посты в армии, промышленности, КГБ, порождали там те же самые нормы партийного отбора. В результате возникала существенная граница между исполнителями и высшим руководством.

Таким образом, слой высших руководящих работников, растекаясь с партийной вершины и покрывая практически все общество, сильно сдерживал наше развитие, так как исполнители вынуждены были взаимодействовать с этим руководством. Людям приходилось тратить на такое взаимодействие свой труд, силы и таланты. Все наше общество было поражено этим пороком. Но я считаю, что этот порок не был смертельным. Мы жили под мертвым колпаком, но под ним продолжалась живая жизнь, происходило какое-то развитие. Вы сами много раз мне рассказывали, каких незаурядных людей встречали среди хозяйственных руководителей, и что их довольно много². Считать, что эти люди не оказывали никакого влияния на принятие хозяйственных решений, совершенно неправильно.

Конечно, при Сталине административная система была примитивной и не столь огромной по своим масштабам. В более позднее время она превратилась уже в особую культуру, что качественно изменило ее воздействие. Ситуация стала в этом отношении более тяжелой, чем была при Сталине.

-- Правильно ли я вас понял, что к середине 70-х годов наше общество подошло к такому рубежу, когда перед ним встал вопрос о некотором переустройстве системы управления?

-- Мне не совсем ясно, почему вы спрашиваете именно про 70-е годы, а не, к примеру, про 60-е или 80-е. Мы жили в состоянии перманентного кризиса. Что вы имеете в виду, говоря о 70-х годах?

-- Я сошлюсь на вас же. Вы говорили, что до определенного времени у нас существовало некое сословное общество, создававшее сильные мотивации перехода из одного сословия в другое. На каждой иерархической ступени происходил социальный конкурс, что являлось фактором экономического роста. Правда, можно сказать, что любая развивающаяся страна проходит через эту стадию. А вопрос заключается в следующем: что должно было стать источником экономического роста, когда сословное общество себя исчерпало и сами сословия растворились?

-- У нас исчерпались первичные ресурсы. Это и стало причиной остановки экономического роста. Все экономическое строительство шло за счет первичных ресурсов, пока они не были выбраны. Если говорить о наращивании все новых стратификационных этажей, -- а это наукоемкие отрасли, -- то такое наращивание возможно лишь при наличии определенного потенциала динамизма. У нас этот потенциал создавался за счет огромных по масштабам сфер малоквалифицированного труда. Когда возник дефицит такого труда, потенциал динамизма истощился. Нарушилась вся система макроэкономического равновесия. Мы могли развиваться дальше только поедая сами себя, что и стали делать в 70-е годы с большим вредом для своего здоровья, так как компенсационные затраты шли через разрушение окружающей среды и т.п. Этот процесс саморазрушения стал захватывать и верхи, поэтому их деградация связана также и с социальными болезнями самого общества.

-- Можно ли сказать, что в 70-е годы качество управления обществом упало по сравнению с 60-ми годами?

-- У меня осталось такое ощущение, что качество управления страной снижалось с каждым годом. Но я хотел бы возразить против упрощенной трактовки этого процесса. С течением времени наша экономика усложнилась, сильно диверсифицировалась. Отсюда существенное расширение системы управления, в частности увеличение числа планово-экономических показателей. Высказывалось мнение, что по этой причине плановые органы -- Госплан, Госснаб и другие -- столкнулись с информационной перегрузкой, не успевали перерабатывать поступавшую к ним информацию. А поскольку управление замыкалось на них, то возникла так называемая пробка в управлении, поэтому вся эта система стала пробуксовывать. С моей точки зрения, такое объяснение сильно упрощает проблему.

Конечно, усложнение структуры экономики находило свое отражение в увеличении числа балансов. Но главная проблема заключалась не в этом.

Система управления усложнялась гораздо быстрее, чем сама экономика.

Причиной такого опережения было нарастание ресурсного напряжения.

Внешне все выглядело следующим образом: усложняется система производства, и это влечет за собой усложнение системы управления. Но на самом деле система производства и раньше была сложной. Рост ее сложности действительно приводил к увеличению числа балансов, однако число контролируемых экономических параметров росло гораздо быстрее, чем усложнялась сама система экономики. Приходилось все больше показателей ставить на контроль, потому что усиливалось экономическое напряжение, возрастал общий структурный дисбаланс.

За сырьевые ресурсы мы платили мощными капиталовложениями, создавая гигантские, циклопические -- даже в масштабах мировой экономики -- отрасли. В результате наша экономика вошла в ту стадию, когда экстенсивному расширению постоянно предшествовали технологические барьеры, не взяв которые, нельзя было двигаться дальше. Но таких замещающих воздействий мы производить не могли, поэтому увеличивался плановый, административный прессинг, выражавшийся в лозунге "Любой ценой!". Соответственно, рациональное административное начало и качество управления снижались -- вопреки всем попыткам чисто технократического их усовершенствования. Эти попытки выражались, в частности, в усложнении системы управления, внедрении многочисленных АСУ и т.п. Но несмотря на прилагавшиеся усилия, мы в 70-е годы действительно вошли в полосу структурного кризиса, что нашло свое отражение в кризисе системы управления. Структурный кризис и стал первопричиной кризиса управления. А преодолен он мог быть только через изменение хозяйственных приоритетов.

-- Что вы можете сказать о динамике квалификации и качества кадров в высших управленческих органах?

-- Я был немного знаком со специалистами, которые работали в сводных отделах Госплана. Мне казалось, что в 70-е годы кадровый состав Госплана сильно разжижился. Повысился удельный вес женщин-чиновников. Но женщины большей частью занимались технической, исполнительской работой. Содержательной же работой занимались в основном мужчины, которые при первом удобном случае уходили куда-нибудь в ЦК.

Кроме того, с определенного момента времени конкурентом Госплана, его сводных отделов, стал Совмин, что вызвало сильный отток функций из Госплана. Особенно этот процесс усилился при Рыжкове. Возникло многовластие: с одной стороны -- экономический отдел ЦК КПСС, думающий за всю страну, с другой стороны -- сводный отдел в Совмине и, наконец, -- сводный отдел в Госплане. Причем все они руководили только гражданским сектором экономики. Оборонной промышленности и ее взаимодействия с гражданским сектором они не касались -- об этом думали Военно- промышленная комиссия и оборонный отдел ЦК КПСС. В результате управление было дезинтегрировано.

А вообще уровень экономического самосознания в нашей стране всегда оставался очень низким. Существовали просто очередные политические задачи, было какое-то количество ресурсов, и делались попытки увязать одно с другим. К этому сводилась вся деятельность управляющих органов.

 

-- Кто в таком случае управлял страной?

-- Такой гигантской страной управлять трудно. Она как-то жила и сама себя, конечно, не понимала. Единоначалие было только в период войны и какое- то время после войны. Впрочем, дело не в единоначалии. Наш способ существования в книгах не описан. Он и доныне во многом остается необъясненным.

-- Правильно ли я вас понял, что военную и гражданскую промышленность никто не координировал?

-- Да. Военная промышленность жила своей жизнью и стремилась максимально автономизироваться. У нее было все свое, начиная с лучшей строительной базы и кончая энергетикой, машиностроением, городами. У военной промышленности были даже свои золотые прииски.

-- А если вернуться к Госплану -- что за люди управляли нашей экономикой?

-- Уже в 70-е годы в Госплане было очень много циников, и этот цинизм вырастал из сильнейшего идеологического давления, которое испытывали в своей деятельности органы управления. С одной стороны, они должны были управлять экономикой, то есть определять общие суммы капитальных вложений, темпы роста и т.д., а с другой стороны, вся сумма общих цифр очень часто являлась не более чем бутафорией. Реальные решения принимались на уровне министерств, на уровне ВПК. На верхних же этажах управления существовал комплекс ритуальных действий, демонстрирующих благие пожелания в виде оценок общего экономического потенциала, планирования темпов роста, общих объемов капиталовложений, их распределения между отдельными отраслями. Но при этом заранее было известно, какими должны быть все эти показатели. Например, для темпов экономического роста существовала цифра -- не меньше 4-х процентов. Михаил Сергеевич Горбачев мог в пылу самообольщения определить эти темпы и в 5--6 процентов. Такого рода ритуальные цифры потом пропагандировались в печати и все больше отрывались от действительности.

 

--Эти цифры были завышенными?

--Не только. Они были бессодержательными, потому что не отражали реальных сложных процессов, происходивших в экономике. Дело в том, что экономическая динамика в военном и гражданском секторах была противонаправленной. В военной сфере концентрировались высокие технологии. Если все наше вооружение конца 70-х годов – нейтронную бомбу, рентгеновский лазер, крылатую ракету, систему «Буран» и многое другое -- оценить в мировых ценах, то не исключено, что при подсчете общих темпов экономического роста мы получили бы те самые три или четыре процента. Но такой результат нельзя считать содержательным, и не только потому, что вооружение никак не работало на экономику страны и не отражало ее конечных потребностей. Бурный рост высокотехнологичного военного производства сопровождался деградацией остальной экономики.

К тому же надо еще учитывать, что реальная ситуация маскировалась неадекватной системой цен. Спад производства гражданской продукции камуфлировался дутыми отчетами, а величина военных расходов искусственно уменьшалась посредством занижения цен. В гражданском секторе шла инфляция, а в военном -- дефляция. Очень трудно сказать, какое в итоге получалось сальдо. Наверное, на этот вопрос и нельзя дать корректный ответ, потому что не ясно, на основе какой методологии следовало бы проводить такие расчеты.

Вот почему я говорю, что сводные экономические показатели становились все более бессодержательными. И однако именно они клались в основу расчетов народного хозяйства, в которых накапливалось все больше натяжек, фальши, вранья. Мои наблюдения привели меня к выводу, что разрыв между ритуальной стороной и реальными действиями в области управления экономикой с течением времени ощутимо нарастал.

-- Но реальные действия по управлению экономикой все же предпринимались?

-- Предпринимались, конечно, но были сильно дезинтегрированными и осуществлялись как бы на неформальном уровне. Существовал Совмин, существовали министерства, которые стали уже во многом автономными и действовали в своих отраслях каждое по-своему. Тем не менее Госплан и Совмин владели общей суммой капиталовложений и определяли общую стратегию -- лимиты для всех. Это был основной рычаг воздействия на экономику. Однако чем дальше, тем больше их деятельность стала превращаться в профанацию -- выведение общих цифр, изображающих некий нормативный процесс экономического роста, каким он должен был быть по замыслу идеологов. Единый контроль за экономикой утрачивался, заменяясь фикцией и освобождая пространство для действий суперведомств.

 

 

 

 

¹ Речь идет о принятом Советом Министров СССР в конце 1988 г. решении начать совместно с американскими и японскими фирмами строительство в Западной Сибири пяти крупных нефтегазохимических комплексов и объектов их обеспечения. По инициативе Ю. В. Яременко в Академии наук СССР была проведена экспертиза этого проекта. Ее результаты нашли отражение в письме группы видных ученых и специалистов "Еще одна "стройка века"?", опубликованном газетой "Известия" 4 апреля 1989 года. Авторы письма доказывали, что реализация проекта нанесла бы тяжелейший удар по нашей экономике. В результате серьезной критики проекта правительственное решение было отменено.

 

² Речь идет о наблюдениях, полученных С. Белановским при проведении углубленных интервью с руководителями производства. Часть этих интервью опубликована в сборниках: Производственные интервью. Вып. 2,3. М., 1991.