Беседа двенадцатая

 

 

О внешних кредитах. Бремя милитаризации заменяется бременем внешних долгов. Финансовый централизм взамен натурального централизма. Его разрушительный  характер в условиях неравновесной экономики. Финансовая политика и безработица. Есть ли основания для массовой безработицы?

 

 

-- Давайте теперь затронем тему внешних кредитов. Как они воздействуют на нашу экономику?

-- Я не специалист по многим финансовым проблемам, но попытаюсь все же обрисовать ситуацию, как я ее понимаю.

Значительную часть кредитов мы получили еще во времена Горбачева. Они не были экономическими, а имели целью поддерживать определенный политический курс и политическое выживание Горбачева. Позднее аналогичным образом кредиты давались под Ельцина. Этим они кардинально отличались от той крупномасштабной и безвозмездной экономической помощи, которая после окончания второй мировой войны была оказана европейским странам в соответствии с планом Маршалла. Нашей же стране, быстро сдававшей свои позиции и вследствие этого оказавшейся в кризисном положении, кредиты выдавались под большие проценты.

Таким путем бремя производства вооружений очень быстро сменилось после сокращения расходов на оборонную промышленность бременем внешних долгов. Когда наша страна производила много вооружения, она таких долгов не имела. А теперь мы опять оказались под ресурсным прессом, но уже без прежнего централизованного механизма мобилизации ресурсов. Так что в целом наша стратегическая ситуация ухудшилась. Нынешнее долговое бремя во многом соразмерно прежнему, милитаристскому, но сейчас мы попали из огня да в полымя и находимся, с точки зрения внеэкономического давления, в значительно худшем положении, чем раньше, так как наши внешние долги являются внеэкономическими. Адаптационные же механизмы будут продолжать работать, а это означает дальнейшее снижение качества производства, подрыв трудового потенциала, разрушение природы, ухудшение качества жизни.

Получается, что в глобальном плане мы продолжаем прежнюю линию существования, и нам очень трудно выйти из этого режима именно потому, что наша экономика обременена гигантским внешним долгом. Например, раньше мы могли добывать нефть в нужном количестве, а сейчас не можем. Таким образом, мы сами платим развитым странам за наши политические сдвиги. Они с нас взимают за это плату.

 

-- То есть сегодняшняя ситуация больше напоминает не план Маршалла, а Версальский договор?

-- Да, конечно. Говорят, что Горбачев оказался самым неудачным коммерсантом за всю историю человечества. Он мог бы потребовать от Запада статуса перворазрядной державы для нашей страны, огромной суммы помощи, и это было бы справедливо. А ему дарили аплодисменты и одновременно сажали нас на кабальный внешний долг. Руководство страны не соотносило кредиты с конкретными проектами -- реконструкцией, конверсией и т.д. Мы с такими проектами даже ни разу не выступили. Поскольку так называемая помощь под проценты давалась всегда в определенных обстоятельствах, то есть была связана с какими-то поездками наших государственных деятелей, встречами на высшем уровне и т.д., то конструктивный аспект использования этих кредитов никогда всерьез не рассматривался. И у нынешнего руководства страны тоже до сих пор нет никакого конструктивного плана на этот счет, хотя разговоры об этом идут уже давно.

-- Куда все-таки делись средства, полученные нами в виде внешних кредитов?

-- То, что касается движения валюты, частично остается секретным до сих пор. Частично же в условиях спада экспорта и сокращения валютной выручки полученные валютные средства шли на затыкание дыр. Наиболее известные из таких расходов -- закупка продовольствия, медикаментов, многих видов химического сырья. До 1988 года валюта часто уходила и в оборонный сектор. Ведь он утратил прежний приоритет совсем недавно -- всего три-- четыре года назад. Фундаментальные науки в лице Академии наук вообще перестали получать валюту, так что прекратилась даже закупка научных журналов, не говоря уже об оборудовании.

 

-- Частично эти средства ушли, наверное, в теневую экономику?

 

-- Конечно.

 

-- А сейчас новые кредиты расходуются в основном на обслуживание долга?

 

-- Проводится сложная стратегия. Смысл ее состоит в том, чтобы добиться отсрочки платежей по кредитам и перейти хотя бы на выплату процентов. Эта стратегия реализуется с переменным успехом, то есть соответствующие соглашения отодвигают сроки платежей на короткое время. Если посмотреть программу реформ, то видно, что в балансе между экспортом и импортом может возникнуть очень большой разрыв, для восполнения которого потребуются новые кредиты. Поэтому руководство страны озабочено не тем, чтобы отказаться от новых кредитов, а прежде всего тем, чтобы отодвинуть выплаты по ним.

 

-- Это какая-то сиюминутная тактика. Что же, по вашему мнению,надо делать в сложившихся обстоятельствах?

-- Видимо, нам нужно где-то остановиться, и надо было сделать это гораздо раньше. Надо попытаться не набирать, а существенно сокращать кредиты, несмотря на все связанные с этим трудности, а если уж брать их, то под сценарии производственного развития и настаивать на их беспроцентности. Иначе мы придем к такому состоянию, когда не сможем выплачивать долги и возникнет необходимость их трансформировать, как это произошло с Мексикой. Мы подходим к тому рубежу, за которым огромный внешний долг станет для нас неподъемным, и страны-заимодавцы начнут применять к нам опробованные в мировом опыте технологии выхода из этого положения. Речь идет о перепродаже наших долгов, об обмене их на всякого рода экономические акции. Хочу подчеркнуть главное: сегодняшнее бремя внешних долгов толкает нас на воссоздание режима воспроизводства 70-х и начала 80-х годов, когда на нашу экономику давил пресс вооружения.

 

-- Это режим откачки ресурсов?

 

-- Да. Разрушительный режим откачки ресурсов.

 

-- Этот возобновленный режим будет тяжелее прежнего?

-- Не просто тяжелее. На данном этапе нашего экономического развития делается попытка с помощью финансового централизма решить те задачи, которые таким способом не решаются. Другими словами, отпуская цены, мы сами себя загоняем в тяжелейшую ситуацию неравновесной экономики. При высоких ценах на энергоносители отрасли, как я уже говорил, не служат рынками друг для друга, предприятия обрабатывающей промышленности уже не могут приобретать энергоносители по тем ценам, по каким их реализуют добывающие отрасли. В таких условиях попытка налаживания экономического обмена с помощью методов финансового централизма, скорее всего, в принципе неразрешима.

 

-- А если она будет осуществлена?

-- Посмотрим, что из этого получится. К примеру, повышаются цены на первичные ресурсы. В результате издержки тех секторов, которые находятся на бюджетном финансировании, то есть всей непроизводственной сферы, частично

-- оборонки, а также содержание армии исчисляются с учетом новых цен. Отсюда вытекает, что бюджет по величине должен догонять рост цен в соответствии с ростом издержек в перечисленных секторах. Уже одно это создает чрезвычайную нагрузку на бюджет и во многом предопределяет его дефицит, то есть напряженные взаимоотношения между государством и теми секторами, которые зависят от бюджета.

-- Но в тех секторах, которые вы назвали, цены на энергоносители не отпущены. Существует дифференциация тарифов.

-- Вы правы, но только отчасти. Даже из практики нашего института мне хорошо известно, что затраты на воду, электроэнергию и тепло очень сильно возросли.

 

-- В большей степени, чем у населения?

-- Конечно, в большей. Население пока всех этих издержек не несет, но именно поэтому они еще тяжелее ложатся на промышленность, на производственный сектор.

Далее возникает проблема дотирования целого ряда отраслей, для которых в этом случае существует опасность просто запредельного роста издержек (например в сельском хозяйстве). Затраты этих отраслей пытаются переложить опять-таки на промышленность -- через дифференциацию тарифов.

Главный мой вывод таков: сама жесткость условий жизни при финансовом централизме определяется не только переходом нашей экономики от распределения натуральных благ к распределению финансов. Дело в том, что с помощью финансов осуществляется попытка обеспечить за счет бюджета и роста издержек в сфере услуг и во всем государственном секторе дотации тем отраслям, где цены повышать социально опасно (например на продукты питания, в жилищно-коммунальном хозяйстве). Но такая задача представляется мне в принципе неразрешимой, хотя этот тезис еще нужно доказывать. Отсюда такая сверхжесткость и стремление перешагнуть через самих себя. Но коль скоро государство в результате своей экономической политики не получает необходимых результатов, с помощью которых можно было бы возместить издержки, то начинаются попытки сократить объем услуг, сдержать зарплату. Это в свою очередь нарушает весь строй жизни, всю систему отношений в обществе, социальных стандартов и т.д.

Таким образом, получается, что, с одной стороны, сбалансировать экономику при помощи мер финансового централизма не удается, а с другой -- предпринимаемая попытка все же добиться этого в конце концов разрушает экономику и всю социальную среду.

 

-- Как понимать ваши слова о разрушении социальной среды?

-- Если в нашей стране обеспечение населения теплом всегда являлось одним из национальных приоритетов, то перебои с подачей тепла сначала в сфере коммунальных услуг, а затем в энергоснабжении производства могут создать хаос. Правительство уже сделало в этом направлении один шаг, уменьшив дотации нашему коммунальному хозяйству: в результате тротуары не убираются, плохо вывозится мусор, жилой фонд ветшает, теплосети стареют, что в свою очередь повышает количество аварий. Теперь уже очевидно, что сокращение дотаций коммунальному хозяйству способствует созданию такой социальной среды, в которой процветают и преступность, и насилие, и дезорганизация. Все это постепенно станет нормой. Если раньше люди жили в достаточно приличных условиях, то теперь, теряя их, они, естественно, меняют стереотипы своего поведения. Видимо, одно непосредственно связано с другим. Если вернуться к вопросу о финансовом централизме, то можно отметить, что его опыт был пережит и другими странами, например Венгрией.

Эта страна долго шла к какой-то полурыночной экономике, и был период, когда там пытались руководить экономикой, используя для этого финансовые рычаги, то есть делая упор на сбор налогов, распределение финансовых ресурсов и т.д. Но потом венгерское руководство убедилось, что ожидания, связанные с отменой системы натурального планирования, не оправдываются. Стало ясно, что финансовый нажим может в еще большей степени сковывать инициативу директоров предприятий, еще больше связывать им руки, чем путы натурального снабжения.

В нашей стране, несмотря на декларирование отмены натурального снабжения, оно так или иначе продолжает поддерживать необходимые сферы жизнеобеспечения. От этого никуда не уйдешь. Пытаясь поддержать эти сферы, все равно приходится регулировать экономические процессы, если не всегда прямо, то косвенно -- с помощью финансовых рычагов. Пока, как я уже сказал, все происходит очень жестко, с бюджетным дефицитом и его перегрузкой. В поисках выхода государство пытается рост издержек в электроэнергетике компенсировать за счет высоких тарифов на энергию в промышленности, сохраняя низкие тарифы в сельском хозяйстве и в коммунальной сфере. И в коммунальном, и в сельском хозяйстве это обусловлено необходимостью поддержания социально приемлемых цен. Сельское хозяйство к тому же и так несет большие потери в результате роста цен на комбикорма, удобрения, запчасти.

В конечном счете при такой хитрой попытке снизить нагрузку на сельское хозяйство с помощью дотирования цен на энергопоставки жертвой становится промышленность. Эти результаты политики финансового централизма -- перенесение финансовой нагрузки на уже ослабевшую промышленность -- могут привести в течение года или полутора лет к потере самого ценного нашего производственного потенциала.

-- Можно ли сказать, что тем самым усиливается сырьевая ориентация нашей экономики?

-- Конечно. Если не будет защищена обрабатывающая промышленность, то в конечном итоге наша экономика быстро приобретет ярковыраженный сырьевой характер, сырьевую направленность. Хотя это не безусловно. Необходимо понять, что привилегированное положение самих сырьевых

отраслей относительно. Они пытаются поддерживать свою жизнеспособность за счет экспортных квот, продажи сырья за валюту. Что касается роста цен на их продукцию, то он имеет преимущественно фискальные мотивы и самим добывающим отраслям мало что дает. Уровень прибыли, например, у нефтяников очень низок, хотя заработная плата, возможно, наиболее высокая. Из бюджета в нефтедобывающую промышленность возвращается весьма недостаточное количество средств в виде инвестиций. В конечном счете, несмотря на некоторые привилегии, которые имеют сейчас сырьевые отрасли, рост внутренних цен на энергоносители ухудшает их положение.

Таким образом, создав экономическое неравновесие через новую структуру цен и породив тем самым большую нагрузку на бюджет, правительство пытается как-то амортизировать ситуацию. В результате этого происходит фактическое разрушение в первую очередь обрабатывающей промышленности, сельского хозяйства, но и самих добывающих отраслей тоже. Относительное преимущество добывающих отраслей выражается только в достаточно высоком уровне заработной платы. Что же касается прибыли, самофинансирования, то при существующем уровне налогообложения те же нефтяники и газовики не могут сами себе этого обеспечить, а государство в свою очередь не может выделить для них из бюджета достаточное количество средств.

Вывод таков, что возникшая у нас система финансового централизма является как бы системой самопоедания экономики. Происшедшее при этом резкое изменение структуры цен вызвало увеличение нагрузки на бюджет в виде большого объема дотаций. Со всем этим централизованная финансовая система явно не справляется, что в итоге приводит к разрушению нашей экономики во всех направлениях -- где-то меньше, а где-то больше. Поддержание, например, в электроэнергетике высокого уровня заработной платы просто оттягивает момент быстрого падения производства в этой отрасли. Высокая зарплата помогает сохранить трудовые коллективы, но не может обеспечить обновление уже очень изношенных производственных мощностей, а без этого в будущем следует ожидать еще более резкого падения производства, чем сейчас.

Система косвенных дотаций, когда поставка натурального продукта идет по заниженной цене и таким образом в неявной форме становится передачей ренты потребителю, в существующих условиях более для нас приемлема, несмотря на связанный с этим перерасход материалов, энергии и т.д. Резкое изменение структуры цен привело к таким перекосам в экономике, с которыми централизованные методы финансового регулирования не могут справиться по определению.

 

-- Что значит -- "не могут справиться по определению"?

-- Это значит, что цены на промышленные изделия растут ограниченно, инвестиционный спрос в экономике очень сильно упал, потребительский спрос тоже падает. В таких условиях экономика сворачивается. Она еще не достигла состояния коллапса, но не исключено, что скоро достигнет.

По моему мнению, финансовый централизм не является субъективным актом замены одного способа регулирования экономики другим. Безусловно, наша экономика должна быть регулируемой и не может быть нерегулируемой. Я согласен, что теоретически можно представить себе саморегулирующуюся рыночную экономику в духе воззрений Фридмена¹ или Хайека². В их аргументах есть, возможно, какая-то правда. Но к нашим условиям их аргументация не будет применима еще очень долго. И это доказала реальная практика. Отменив механизм натурального распределения ресурсов, правительство вынуждено было заменить его другим -- финансовым. Порочность этого механизма -- не в нем самом, а в том, что внедряется он в крайне неблагоприятных условиях структурного неравновесия, когда финансовые рычаги не в состоянии обеспечить сбалансированности. Нельзя одновременно осуществлять сложнейший переход от натурального распределения к финансовому и при этом резко менять структуру цен.

-- Чем объяснить то обстоятельство, что натуральный централизм обеспечивал сбалансированность экономики, а финансовый -- нет?

-- Я уже говорил об этом. Существовала определенная структура цен. Например, первичные ресурсы имели относительно низкие цены, а цены на продукцию обрабатывающей промышленности были относительно высокими. И хотя в силу известных обстоятельств обрабатывающие отрасли работали неэффективно, тем не менее сложившееся соотношение цен позволяло им служить рынком сбыта продукции для добывающих отраслей.

 

-- Но цены в той ситуации роли не играли?

-- Конечно, нет, но если посмотреть на финансовую структуру, то она имела ценовое оформление.

В сегодняшней ситуации, когда меняется структура цен, оказывается, что при низком качестве товаров цены не могут быть очень высокими. К тому же уменьшается общий объем спроса. В результате сегодня обрабатывающие отрасли, с одной стороны, уже представляют собой суженный рынок сбыта для сырьевой продукции, а с другой -- они не только не являются источниками прибыли и доходов для бюджета, но и вынуждены получать дотации из него. Если бы у нас был развитый потребительский сектор, позволяющий каким-то образом увеличивать зарплату, если имелась бы развитая обрабатывающая промышленность, то, конечно, переход к рынку происходил бы значительно мягче. Так как при этом обрабатывающие отрасли и сельское хозяйство были бы более дееспособны, то и объемы требуемых дотаций, и масштабы издержек оказались бы совсем другими. Это позволило бы сосредоточить ресурсы для инвестирования в сырьевых отраслях и не допустить обвального свертывания производства, например в электроэнергетике.

Теоретически можно вообразить себе некую идеальную ситуацию -- благополучные отрасли обрабатывающей промышленности, развитый потребительский сектор, низкие издержки в сфере услуг и т.д. Очевидно, что в этих условиях нагрузка на бюджет в виде прямого финансирования непроизводственных отраслей и масштабы их субсидирования были бы гораздо меньше. Но эта идеальная ситуация далека от фактической. Отсюда следует, что жесткие формы нашего финансового централизма предопределены состоянием нашей экономики. Речь совсем не идет о том, что всякая экономика финансового централизма неприемлема. Это может быть вполне жизнеспособная система. Но при наших структурных перекосах, при неэффективности нашей экономики финансовый централизм приобретает тяжелый, зверский, разрушительный характер, гораздо худший по сравнению с уже разрушенной системой натурального централизма. В такой экономике мы сейчас и живем.

-- Каким, по вашему мнению, должен быть централизм, если не финансовым?

-- Я уже говорил, что у нас невозможна некая гипотетическая экономика, которая живет по законам рынка без всякого централизма. В условиях отпущенных цен, новой их структуры, у нас такой экономики быть не может. Очень многие отрасли пока самостоятельно существовать не в состоянии и нуждаются во всевозможной поддержке, например инвестиционной, а также в дотациях. Таким образом, участие государства в экономической жизни продиктовано неравновесным состоянием нашей экономики. В сложившихся условиях, с одной стороны, необходимо поддерживать экономический обмен между отдельными частями народного хозяйства, а с другой -- масштабы неравновесия таковы, что эффект функционального сопряжения этих частей достигается очень дорогой ценой. В результате государство иногда просто не в состоянии выплачивать субсидии. Поэтому некоторые отрасли народного хозяйства подвергаются дополнительному давлению, что вызывает новое повышение цен и приводит к инфляции.

Понятно, что при каждом повышении цен отрезается все большая часть потребителей, реальный объем спроса сокращается, а экономика сжимается. Чтобы сохранить равновесие в этой ситуации, необходимо через центр поддерживать оказавшиеся в критическом положении отрасли, так как в противном случае они начинают реализовывать некий механизм самодействия, то есть механизм повышения цен. А это фактически ведет к сокращению объемов производства, тем самым подрывая налоговую базу и возможности бюджета. В результате наша экономика все ближе подвигается к тому состоянию, когда, для того чтобы не остановилось производство, необходимо будет снова вводить прямое распределение ресурсов. Другими словами, все толкает нас обратно. Взаимосвязи, существующие в нашей экономике, порождают сейчас многочисленные разрушительные эффекты, которые могут иметь следствием возврат к прямому распределению ресурсов или разного рода экономические извращения.

 

-- Что вы называете экономическими извращениями?

-- Например, если финансовое бремя в тарифах на энергию перекладывается на машиностроение, то это, конечно, извращение. Попытку решения проблем добывающих отраслей за счет постепенного повышения цен на сырье, но при этом обходя продукцию сельского хозяйства, также являющегося добывающей отраслью, тоже можно назвать извращением. Очевидно, что строительство рыночной экономики в наших жестких условиях оказывается возможным лишь за счет очень сильных нарушений тех самых либеральных принципов, которые у нас пытаются утвердить.

От прямого распределения ресурсов мы в значительной мере отказались, но реализовать принцип "Всем отраслям и предприятиям жить по одинаковым правилам" у нас не получается. Нарушение этого принципа проявляется, в частности, в неравномерном изменении цен на разные сырьевые товары. Оно проявляется также в том, что оценка труда в системе народнохозяйственных оценок очень сильно отстает от оценки природных ресурсов. Таким способом пытаются снять нагрузку с бюджета и переложить ее на отраслевые издержки, включая в себестоимость продукции и будущие затраты на инвестиции, то есть в тариф загоняют будущие инвестиционные затраты. Это сейчас наблюдается, в частности, в электроэнергетике: электроэнергию отпускают обрабатывающим предприятиям по высоким тарифам.

В итоге возникает система довольно сложного финансового перераспределения, с элементами принуждения и насилия, с наличием явных льгот и привилегий, причем не имеющих никакого целевого начала. Это в чистом виде результат адаптационных процессов. Если раньше в экономике с помощью привилегий как-то дифференцировалось распределение ресурсов, что было связано с некими целевыми установками, ориентацией на структурные сдвиги, то сейчас таких целевых установок нет. Динамическое ядро экономического и технологического роста утрачено. Остались лишь процессы приспособления как таковые.

-- Правильно ли я понял, что высокие тарифы на энергию для промышленности отчасти возникают из-за боязни правительства поднять плату за тепло и энергию в квартирах у населения?

-- Это, безусловно, один из примеров, иллюстрирующих высказанное мной положение о том, что реализовать красивый либеральный лозунг о равенстве цен для всех категорий потребителей у нас не удается. Стоит рассмотреть этот вопрос подробнее.

Население неоднородно по уровню своих доходов. Есть сырьевые отрасли -- угледобывающие и другие, -- работники которых сейчас имеют достаточно высокие доходы. И дело не в том, что правительство боится их тронуть, а в том, что запущен и поддерживается ценовой механизм, постоянно ведущий к относительному повышению цен, например на энергоресурсы. Мы уже говорили об этом, и я пояснил, что энергоресурсы являются тем продуктом, который реализуется на внешнем рынке, имеет валютную оценку. Другое дело, что, например, шахтерам благодаря забастовкам перепадает больше, но это особый разговор. Главное -- что при нынешнем валютном курсе выручка, которая может быть получена сырьевыми отраслями на внешнем рынке, оценивается очень большим количеством рублей. Данное обстоятельство толкает к относительному росту зарплаты в этих отраслях, то есть существует механизм постоянного приравнивания наших внутренних цен к мировым с учетом существующего валютного курса. А это ведет к постоянному ценовому отрыву отраслей добывающей промышленности.

В обрабатывающей промышленности цены также очень быстро повышаются, даже иногда быстрее, чем в добывающих отраслях. Но повышают их прежде всего те, кто обладает монопольным положением, некими гарантиями сбыта, гарантированным спросом. Вместе с тем очевидно, что масштабы производства в данных обрабатывающих отраслях постоянно сужаются. Производителей, сохраняющих конкурентоспособность несмотря на постоянное удорожание компонентов издержек, остается все меньше и меньше. В сложившихся условиях работники добывающих отраслей живут относительно неплохо. В обрабатывающих отраслях уровень жизни уже сильно разнится. Например, в автомобильной промышленности, на продукцию которой сохраняется спрос, положение в среднем неплохое. А на продукцию оборонной промышленности спрос упал, что привело к сокращению денежной выручки, которая уже в гораздо меньшем объеме делится на то же количество занятых в этой отрасли людей. В целом экономическое положение населения стало весьма неоднородным, то есть возросла дифференциация доходов.

В этой ситуации возникает вопрос: как и в каком месте можно "прижать" население? Правительство может повысить квартплату, цены на тепло, продукты питания. Эти цены до настоящего времени действительно относительно занижены. Но при решении таких вопросов необходимо ориентироваться на категории населения со средним и даже низким достатком, поскольку они и так живут на пределе возможностей. И сейчас нельзя с этим не считаться. Пока еще правительство надеется, что мы проходим период прилаживания, пригонки, притирки отдельных частей нашего народного хозяйства. Однако это совершенно несостоятельные надежды. Кроме того, нужно учитывать, что у нас еще в прежние времена сформировались определенные потребительские стандарты, сложилась определенная социальная среда, которая и так уже в существенной мере подверглась разрушению и будет разрушаться дальше.

-- Но в 1918 году было еще хуже, и притом намного. Тем не менее общество регенерировалось.

-- Важно понять, какой ценой и за счет каких механизмов оно регенерировалось. Прежняя, дореволюционная социальная среда городов, индустриальных и интеллектуальных центров, была уничтожена. Многие попросту умерли, исчезли целые социальные слои, а значительная часть квалифицированной верхушки общества эмигрировала. Быстрый рост численности городского населения начался лишь в 1924--25 годах, и происходил он за счет миграции из села. Люди, приехавшие в город из села, имели весьма низкие потребительские стандарты и соглашались жить в коммунальных квартирах, питаться по карточкам. Ныне ситуация совершенно иная. У нас больше нет слоев населения, готовых легко принять пониженные жизненные стандарты.

Я еще раз подчеркиваю, что уровень доходов различных слоев населения является сейчас производным от экономического положения тех отраслей, в которых эти люди работают. Поэтому их жизнеобеспечение зависит прежде всего от состояния соответствующих отраслей. Другое дело, что можно закрыть убыточные предприятия и перевести их работников на статус безработных, скрытую безработицу можно сделать явной. Но в любом случае проблема выживания населения -- это проблема выживания различных секторов экономики, с которыми придется что-то делать.

Конструктивная задача состоит в том, чтобы все-таки сохранить в экономике ее основную, жизнеспособную часть, то есть избежать массового закрытия предприятий и перевода значительного слоя населения на статус безработных. По сути дела у нас всерьез еще ничего не предпринято для выхода из сложившегося положения. Здесь необходимо участие государства в проведении реконструкции, модернизации производства, в соединении конверсии с технической перестройкой гражданских отраслей. Необходимы региональные планы такой деятельности. Для начала важно понять, что народное хозяйство, которое искусственно загонялось в столь тяжелое положение, не может естественным образом, путем самоналаживания, повысить свою жизнеспособность, выровнять свой потенциал, осуществить перелив этого потенциала из одной части экономики в другую. Очевидно, необходим какой-то переходный период. Но в этом направлении, повторяю, у нас делается очень мало, и в значительной мере -- потому, что мы быстро ушли от планового начала, то есть от прямого распределения ресурсов.

Хочу заострить этот вопрос. Я далеко не уверен, что в неравновесной экономике средств финансового централизма, то есть бюджета, налогов и т.п., достаточно для того, чтобы наладить органичное ее функционирование. Причем я не говорю в данном случае о многочисленных ошибках правительства -- я говорю о том, что эта задача, возможно, нерешаема в принципе. Те, кто считает, что она может быть решена, должны это доказать. Но если не удастся привести экономику в состояние равновесия с помощью имеющихся средств, то итогом станет возврат к прямому распределению ресурсов.

-- А не может все-таки вместо этого произойти резкое повышение цен на хлеб, на тепло и т.д., то есть на все то, что жизненно необходимо населению?

-- Этот сюжет, на мой взгляд, малореалистичен. Из населения уже много не выжмешь. И вообще мне непонятно, почему относительно благополучная экономика, которая жила и функционировала, должна быть доведена до такого состояния, что люди начнут умирать от голода, холода и болезней. Правда, Борис Федоров считает необходимым закрытие неплатежеспособных предприятий, деиндустриализацию и массовую безработицу. Он хотел бы путем сокращения спроса выявить неэффективные производства. Я, однако, неоднократно писал, что в наших условиях неэффективность производства не означает его ненужности. У нас очень много предприятий с весьма низким техническим уровнем, низкой культурой производства, которые тем не менее выпускают абсолютно необходимые комплектующие изделия. Остановка этих предприятий может парализовать целые отрасли. Причем предприятия, неэффективно расходующие ресурсы, осуществляющие режим ресурсорасточительства, хаотично разбросаны по всей экономике.

Никто не спорит, что такие производства надо модернизировать. Я уже пятнадцать лет пишу о необходимости ликвидировать технологическое неравновесие в нашей экономике. Именно сюда следовало бы направить ресурсы конверсии. Однако сейчас эти ресурсы уже загублены, может быть, процентов на 70. Значит, процесс модернизации будет очень медленным. Но другого выхода нет. Закрытие так называемых неэффективных производств может стать значимой компонентой крупномасштабного спада, то есть перехода экономики на нижнее равновесное состояние, сопровождающееся массовой безработицей. В свою очередь возникновение массовой безработицы ставит проблему выплаты пособий, обеспечивающих минимальный жизненный стандарт. Эти пособия, финансируемые из бюджета, станут безусловным приоритетом по отношению к другим возможным затратам, так как население будет лоббировать их через соответствующие государственные структуры. Это приведет к увеличению бюджетного дефицита, поскольку поддержанию определенного жизненного стандарта должно быть отдано предпочтение перед любыми финансовыми строгостями.

Угроза массовой безработицы -- это не результат объективного движения экономики, а в основном результат совершенно неадекватных действий, ошибок. Тем не менее средства массовой информации внушают, что безработица является необходимой платой за переход экономики в новое, благополучное состояние. Я считаю, что это ложь.

 

-- Но безработица все же будет?

-- Есть разные виды безработицы. Ведь у нас говорят не о той безработице, которая возникает вследствие структурной перестройки экономики и сопутствующих этому процессов трудовой миграции. У нас говорят о безработице, которая возникнет вследствие крупномасштабного экономического спада. Зачем же этот спад создавать? Ведь для него нет никаких объективных оснований. Если он все же произойдет, -- а это весьма вероятно, -- то именно как результат беспомощных действий правительства, осуществленных под лозунгом: не выдавать кредиты предприятиям, а закрывать их. Но ведь так называемым хорошим, эффективным предприятиям сторонники Федорова намерены кредиты выдавать. Правительство потребовало переподчинить ему Центробанк, поскольку его председатель, по мнению правительства, слишком либерален и дает кредиты всем. Правительство считает, что сможет проводить в этом отношении избирательную, осмысленную и целенаправленную политику. Это утопия. У правительства нет твердых принципов, на основе которых оно могло бы проводить такую политику. Выдача кредитов станет по сути дела стохастическим процессом, не способствующим поддержанию жизнеспособности экономики.

-- Но существует и, так сказать, большевистский вариант: вообще никому не давать государственных кредитов. Что будет, если его осуществить?

-- "Большевистский вариант" имеет свою логику, которую надо доводить до конца. Если никому не давать кредитов, возникают огромные по масштабам спад и, соответственно, безработица. Массовая безработица будет, как мы уже говорили, толкать людей на всевозможные формы лоббирования. Чтобы довести до конца "большевистский вариант", это лоббирование придется подавлять силой. Таков механизм установления диктатуры. Но я считаю такой вариант маловероятным. На массовые репрессии правительство, конечно же, не пойдет. Оно будет уступать, платить пособия безработным. Возникнут крупные контингенты бездеятельного, озлобленного населения, пополняющего свои доходы в сфере теневой и криминальной экономики. Это особенно касается молодежи. Будет нарастать общая криминализация социальной среды. Таков мой прогноз.

-- Не смогут ли торговля и сфера услуг вобрать в себя массу безработных, о которой вы говорите? Ведь это некапиталоемкие отрасли, а дефицит их продукции в советское время был огромен. Кроме того, имеются и незадействованные мощности. К примеру, сейчас остро не хватает продуктов кулинарной обработки -- а ведь печь пирожки можно и на домашних кухнях.

 

-- О торговле надо говорить отдельно. Замечу только, что торговля, несмотря на имитированную приватизацию, как была, так и осталась монополистским монстром, не затронутым никакими реформами, хотя ее-то, наряду с сельским хозяйством, и следовало реформировать в первую очередь.

Теперь о том, смогут ли торговля и сфера услуг вобрать высвобождающиеся трудовые ресурсы. С моей точки зрения, тот контингент людей, который сейчас в силу определенных обстоятельств идет на поиски новых источников доходов, связанных с пребыванием на улице, с продажей вещей и тому подобным, достаточно ограничен. Сюда относятся неопределившаяся молодежь, пожилые люди. Основной же состав работоспособного населения занят на предприятиях. Ни вы, ни я пирожки печь не станем.

В то же время мафиозность нашей торговли достигла таких масштабов, что практически вся товарная масса реализуется через несколько звеньев посредников. К примеру, значительная часть плодоовощной продукции, причем лучшая ее часть, попадает с баз не на прилавок, а к посредникам, которые перепродают ее на улице или на рынке по монопольно назначенным ценам. Так обстоит дело по сути со всеми потребительскими ресурсами. Этот теневой оборот огромен, и он приносит значительные доходы. Соответственно и контингент, торгующий на улицах, занимается посреднической деятельностью, а не продает продукцию собственного производства. Печь пирожки в таких условиях никто не станет, потому что это невыгодно и бессмысленно.

Сейчас невооруженным взглядом видно, что посредническая деятельность вытесняет производственную. Это касается и всевозможных малых предприятий, которые в большинстве своем изначально создавались как производственные. Сейчас практически все производственные звенья в таких предприятиях зачахли. Посредничество их вытеснило. Масштабы посреднической деятельности в нашей экономике слишком велики и совершенно неоправданны.

По поводу уличной торговли мне приходит в голову аналогия с одной биологической теорией. В прошлом веке существовала научная школа, которая считала, что примитивные формы жизни могут самозарождаться из грязи. Нечто подобное, с моей точки зрения, утверждают некоторые наши экономисты, полагающие, что капитализм может самозародиться из уличной торговли. Я уверен, что нет ничего несбыточнее этих надежд. Никакие реформы экономики не смогут дать положительных результатов, если в них не будет задействован наш основной промышленный потенциал.

Возвращаясь к вопросу о безработице, добавлю, что институционально это явление должно существовать. Действительно, у нас в народном хозяйстве есть раздутые сферы, которые должны сокращаться. Но о такой безработице даже не стоит говорить, поскольку по своим масштабам она не может быть велика. Тем более, что у нас долгое время существовали такие трудодефицитные отрасли, как строительство, сфера услуг. Поэтому, на мой взгляд, средний срок пребывания в состоянии безработного не окажется в этом случае очень долгим. Но разговоры о безработице, которые ведутся в нашей прессе, как я уже говорил, имеют в виду совсем другую ее форму. Здесь речь идет о безработице в результате банкротства неплатежеспособных предприятий, то есть об искусственном ее усилении, причем усилении на порядок. Вот это никак нельзя считать нормальным явлением. Более того, такую форму безработицы необходимо любыми средствами предотвратить.

Идеологи реформы утверждают, что государство должно поддерживать только социально слабозащищенные слои населения, но не должно проявлять заботу о дееспособных людях. При этом не берется в расчет, что дееспособные люди работают на предприятиях с изношенным оборудованием, а износилось оно из-за изъятия средств, необходимых на реконструкцию, то есть в результате грабительской политики государства. Возникает вопрос: почему же государство лишает этих людей поддержки? Они в состоянии работать, и не их вина в том, что они оказались в таком бедственном положении. Я согласен: некоторые никуда не годные предприятия можно закрыть, но только с целью их перепрофилирования. А резко переходить от сугубо социалистической плановой экономики к закрытию предприятий, выбрасывая людей на улицу, -- это просто абсурд, и я не понимаю, как можно предлагать такое совершенно серьезно. Процесс структурной перестройки экономики и сопутствующий ему процесс трудовых миграций должны осуществляться планомерно. Это предотвратит большие и никому не нужные жертвы.

 

¹ Фридмен Милтон (род. в 1912) -- американский экономист, нобелевский лауреат, лидер монетаризма в политэкономии, один из главных представителей "Чикагской школы".

² Хайек Фридрих Август фон (1899--1992) -- экономист и философ, нобелевский лауреат, сторонник идей экономического монетаризма. Наряду с М. Фридменом стал одним из инициаторов поворота в экономической политике стран Запада к неоконсерватизму.