Беседа четырнадцатая

 

 

Об экономических реформах в Китае. Их постепенность. Социальная сфера и потребительское пространство. Успешное решение этих проблем в Китае. Китайский опыт неприменим в России буквально. В чем особенности нашего пути?

 

 

 

-- Расскажите, пожалуйста, о вашей последней поездке в Китай.

-- Последнее время я посещаю Китай с периодичностью раз в полтора-- два года, и с каждым посещением меня -- и не только меня -- поражают темпы, какими меняется эта страна. К числу таких изменений относится внешний облик крупных городов, где фактически исчезли скученные кварталы традиционной застройки. На смену им пришло огромное количество новых многоэтажных жилых домов. По сравнению с Москвой и Ленинградом удивляет большое количество новых высотных зданий, построенных по индивидуальным проектам, -- их десятки и сотни. Это всякого рода административные здания, банки, особенно гостиницы и т.д. Поражают масштабы строительства дорог, транспортных развязок.

В магазинах бросается в глаза большое количество принципиально новых товаров. Если раньше магазины, специализирующиеся на продаже одежды, были заполнены традиционной китайской одеждой, то сейчас в них представлены в основном европейские костюмы. Ассортимент товаров чрезвычайно велик. Торговля идет также и на улицах, площадях. Но для нее выделены специальные кварталы. Такого рода торговля представлена в основном мелкими лавками, имеющими металлический каркас, на который натягивается тент. Лавка арендуется у городских властей, за что платятся деньги и взимается налог на торговлю. Самое главное, на мой взгляд, в китайской торговле -- изобилие товаров и достаточно широкая их номенклатура для всех доходных групп населения. Это очень важно, и это то, чего никогда не было в нашей стране. У нас наблюдается совершенно иная картина: есть очень дорогие качественные товары для высокодоходных групп населения, а люди с меньшими доходами вынуждены довольствоваться товарами весьма низкого качества, причем выбрать что-то подходящее чрезвычайно трудно.

Иная, чем у нас, ситуация в Китае и с продовольствием. Человек с высокими доходами может позволить себе пообедать в дорогом ресторане, а человек победнее может поесть в маленькой харчевне, где также имеется вполне добротный и разнообразный набор блюд, соответствующий уровню его доходов.

Такое положение дел касается и питания, и одежды, и обуви, которые для всех групп населения вполне доброкачественны и полноценны. Благодаря этому в каждой социальной нише есть свои потребительские ориентиры, ступеньки, достаточно многочисленные и содержательные. Товары, наполняющие потребительские стандарты, имеются в большом количестве. Поэтому можно сказать, что в Китае по части потребительских стимулов и потребительского экономического мотора все в порядке. Этот мотор запущен и работает.

Замечательно также и то, что наряду с удовлетворением потребительского спроса в Китае происходит очень существенное расширение содержания жизни людей. Большие разделы в книжных магазинах посвящены кулинарии, разведению рыб, выращиванию цветов, китайской гимнастике, истории, искусству. Все это находит своих читателей. Видно, что у китайцев появился вкус к жизни. Телевидение показывает многочасовые циклы передач по каллиграфии, древнекитайскому языку. Причем этот вкус к жизни проявляется не в формах какого-то убогого урбанизма, какой наблюдается сейчас у нас, а несет национальный отпечаток, реализуется как некий умеренный паллиатив между влиянием Запада и традиционными национальными ценностями во всех сферах.

Бросается в глаза прагматичность китайцев в решениях как экономических, так и политических. Часто китайскому руководству задают вопрос: что они будут делать с государственными предприятиями? Государственный сектор китайской экономики находится приблизительно в том же положении, что и наш госсектор. Это те предприятия, которые существовали в рамках плановой системы, с развитыми структурами социального обеспечения, с системой практически пожизненного найма (то, чего нет у нас), с наследованием рабочих мест, с партийной организацией, имеющей равные права с администрацией. Активизировать эти предприятия, сделать более жизнеспособными, заставить их руководство осуществлять экономический и технологический поиск -- задача очень трудная. Но рядом с этими предприятиями уже кипит жизнь второго сектора.

Как я уже говорил в одной из наших бесед, Китай представляет собой типичный образец двухсекторной экономики: с одной стороны, рыночный сектор, с другой -- традиционный плановый социалистический сектор. Таким образом, малоподвижная плановая экономика соседствует там с быстроразвивающейся рыночной экономикой в виде мелких и средних предприятий. Наряду с национальным капиталом функционирует в большом объеме мелкий и средний капитал из Гонконга, Сингапура, Тайваня. Однако обращает на себя внимание тот факт, что, несмотря на "учащенный пульс", который ощущается в секторе рыночной экономики, китайское руководство все еще не торопится в своих решениях относительно крупных и средних госпредприятий. С моей точки зрения, дело здесь не в опасении трогать госсектор. Китайское руководство осознает, что стандартных решений здесь нет, так как вопрос весьма сложен.

Понятно, что созданная за много лет экономическая система плохо трансформируется, что она больше склонна ко всякого рода коррупционным действиям. Новые стереотипы, которые возникли в госсекторе и в которых выражаются отклонения от прежнего способа жизни, очень похожи на стереотипы, наблюдаемые в нашей экономике. В частности, это попытки, используя государственную монополию, получить дешевое сырье, а затем его перепродать. С той же целью используются землеотводы и т.п. Новые, творческие способы ведения производства наблюдаются в государственном секторе в гораздо меньшем объеме, чем в рыночном. Тем не менее, провозгласив реформу промышленности в 1984 году (с тех пор прошло почти десять лет), китайские руководители пока продолжают искать способ подхода к этой плохо трансформируемой части экономики. И здесь я не стал бы упрекать их в консерватизме.

Китайское руководство ведет весьма осторожную политику в отношении цен. Их структура в Китае приближается к мировой, но очень постепенно. Например, в приморских районах были отпущены цены на рыбу. До этого они регулировались, то есть имелась предельная цена, которую никто не смел превышать. Цена на рыбу после освобождения возросла в два раза. Но потом, с одной стороны, увеличилось предложение, а с другой -- сократилось потребление, в результате чего эта цена поехала вниз. Затем были отпущены цены на некоторые овощи. Таким образом, проводилась и проводится последовательная корректировка цен, причем не только в области потребительских товаров, но также в области сырья, материалов и т.д.

В Китае постоянно сужается сфера директивного плана. Конечно, основные продукты производятся по директивному плану -- есть плановое задание, которое обеспечивается материально-техническим снабжением. Тем не менее предпринимаются попытки вынести за пределы планирования возможно большее число предприятий. Также расширяется сфера коммерческих финансов. Другими словами, экономика Китая идет в том же направлении, что и наша, сталкивается с теми же проблемами, что и мы, -- с теми же психологическими стереотипами, с наследством планово-социалистического ведения хозяйства. Тем не менее действия китайского руководства гораздо более осторожны, а результаты гораздо более значительны, чем у нас.

Конечно, объяснять успехи китайской экономики только искусным руководством нельзя. Понятно, что в Китае был целый ряд объективных предпосылок, своего рода резервов, которых у нас не было. У нас имелись резервы другого рода. Но китайские резервы, по-видимому, для этого момента исторического развития оказались более полезными. Главным из них является огромный потенциал рабочей силы, которую "выдавливает" сельское хозяйство. Люди из села физически дееспособны и готовы работать за малую зарплату, конкурируя в получении рабочих мест. В этом отношении социальная пружина экономического роста находится в постоянном напряжении, что сильно отличает возможности китайской экономики от нашей. Скорее всего тут заключена главная причина экономических успехов Китая. В нашей экономике эта пружина уже ослабла -- нет достаточной массы людей и соответствующих потребительских стимулов.

Характер социальной стратификации в Китае в новых условиях сохраняется. Иерархия ценностей растущей экономики, несмотря на появление рыночного сектора, остается пока все той же, то есть люди хотят стать инженерами и учеными. Другими словами, то положительное, что было присуще нашей экономике в прошлом, есть в Китае, тогда как у нас это во многом исчерпалось еще в середине 70-х годов.

-- Означает ли сказанное вами, что успехи рыночного сектора в китайской экономике связаны с открывшимися возможностями развития ее традиционного сектора (по Мюрдалю)?

 

-- Ничего подобного. Ко второй половине 70-х годов, когда умер Мао Цзедун, традиционный сектор был уже очень сильно разрушен: в нем "процветали" и колхозы, и коммуны. Все дело в том, что реформы начались с их роспуска. Фактически традиционный сектор к тому времени представлял собой единое казенное хозяйство. Китайское руководство прошлого периода сделало все для того, чтобы превратить свое сельское хозяйство в вотчину государства.

-- Как я понял, в Китае производство одежды и продуктов питания осуществляется не до конца огосударствленным сектором экономики (условно рыночным). У нас же данное производство могло осуществляться только в госсекторе, с которым и в Китае не знают, что делать.

-- Действительно, в Китае производство новых товаров во многом приходится не на прежние государственные, а на новые предприятия, которые создаются в пригороде, используя сельскую рабочую силу и одновременно -- связи с городской промышленностью. К сожалению, у нас такой тип развития производства уже в 70-е годы вряд ли был бы возможен. В Китае ситуация иная. Сейчас некоторые его приморские провинции уже повторяют тот эксперимент, который был осуществлен странами-"тиграми" Юго-Восточной Азии -- Южной Кореей, Гонконгом, Сингапуром, Тайванем. А в скором будущем, возможно, этот эксперимент повторится в огромных масштабах, захватывая значительную часть территории Китая.

Если бы мы в 70-е годы попытались изменить наш потребительский рынок, то опереться на такие же ресурсы, как в Китае, мы бы не могли. Наш главный резерв был -- оборонные предприятия. И раньше, когда наше государство искало резервы для расширения потребительского рынка, оно обращалось только к оборонным предприятиям. Так что у нас уже был опыт использования этой возможности для расширения потребительского рынка. И все же производство потребительских товаров в оборонном секторе нашей экономики носило довольно ублюдочный характер, поскольку ориентировалось на ресурсы второго порядка. Если бы оно было выдвинуто вперед, в авангард экономической жизни оборонного сектора, то, конечно, в рамках плановой системы нам удалось бы совершить колоссальный рывок вперед.

-- Тем не менее, насколько я понимаю, при этом сохранились бы проблемы принудительности плановых мотиваций и малоподвижности предприятий госсектора.

-- Понятно, что в данном случае возникло бы административное сопротивление.

-- Как, по-вашему, в 50-е годы СССР мог пойти по пути китайских реформ?

-- Некоторые предпосылки для этого существовали. В 50-е годы крупные города нашей страны были окружены еще относительно полноценными сельскохозяйственными районами, которые содержали определенные людские ресурсы (правда, уже истощенные). Между уровнями жизни деревни и больших городов был колоссальным перепад, и в этом состоит серьезное отличие Китая от нашей страны того периода. В Китае такого перепада нет. Особенно это касается приморских провинций. В приморском Китае благосостояние сельского населения очень высокое, это совсем не те измученные люди, какие жили в нашей деревне 50-х годов. Тем не менее у сельского населения, которое не может найти эффективного приложения своему труду в деревне, есть желание уйти в город. Прежде всего это молодые люди, и их очень много. Таким образом, дистанция между городом и деревней в Китае совсем другая, чем была у нас.

Потребительский набор нашего среднего горожанина начала 50-х годов из-за невысоких доходов был весьма скромен, ассортимент одежды очень беден. Например, чтобы купить подходящее пальто, приходилось тратить много дней на поиски -- ситуация, знакомая всем, кто помнит это время. Приобретение подобных товаров всегда было большим событием. Помню, когда я в 1953 году собирался из Житомира в Москву для учебы в МГУ, то никак не мог себе купить в житомирских магазинах костюм, -- его пришлось шить в ателье.

Во второй половине 50-х годов, в общем, стало несколько легче, ассортимент товаров увеличился. Но все-таки дифференциация потребительских товаров по уровню доходов населения, которая имеет место в Китае, у нас всегда отсутствовала. Например, у нас мужчина любой социальной прослойки, в том числе крестьянин, мог приобрести для себя только одну форму одежды -- костюм. В этом костюме он и шел пасти коров. У китайцев, в отличие от нас, имеется большой выбор функциональной одежды. Есть национальная рабочая одежда, весьма функционально приспособленная, рационализированная. В Китае потребительские товары не оторваны от традиции. Там преемственность жизни не нарушена до такой степени, как у нас. Но главное, как я уже упоминал, -- то, что люди с разными доходами могут найти адекватный своим доходам набор потребительских товаров достаточно хорошего качества. То есть могут вести вполне достойное существование. У нас же, если человек лишается приличных доходов, он скатывается в какую-то дыру, то есть вообще лишается возможности купить что-либо по своим средствам. Он в этом случае или донашивает старое, или приобретает что-то уж совсем непотребное. Таким образом, в нашей стране не существует потребительских ниш.

-- Мне приятно слышать об успехах Китая, но возникает следующий вопрос. Известен такой эффект: когда иностранец приезжает в чужую страну, он автоматически приравнивается к высокодоходной группе населения. В 70-е годы я сам слышал по "Голосу Америки" интервью с каким-то американцем, который уверял, что нигде он так вкусно и дешево не обедал, как в московском ресторане "Пекин". Не попадаете ли вы, хотя бы отчасти, в эту же ловушку?

-- Конечно, опасность, о которой вы говорите, существует, несмотря на проводившиеся мной эксперименты -- еда в уличных столовых и т.п. Но сами эксперименты всегда давали положительные результаты. Я полагаю, что среднедоходный китаец может пользоваться такими же столовыми и получать в них приличное обслуживание. Повторяю, я посещал самые рядовые столовые.

-- Но какой контингент ими пользуется? Все ли пекинцы по уровню своих доходов могут регулярно посещать такие столовые?

-- Есть социальный слой людей, которые работают по контракту, и накопление денег является для них большой проблемой. Возможно, что эти контрактные рабочие, временно живущие в общежитиях, и не могут пользоваться такими столовыми. Но я разговаривал с разными категориями рабочих, например с шоферами. И у меня сложилось впечатление, что обычный рабочий люд в Китае живет достаточно благополучно. Это подтверждают и мои наблюдения на рынке. Рынок в Китае очень изобильный.

То, что сейчас Китай практически отказался от карточек на продовольствие, свидетельствует о том же. Карточки на продовольствие до сих пор сохранились как форма гарантии низких цен для малообеспеченных людей. Был период, когда в Китае использовались карточки на все продукты питания и на многие товары широкого потребления. Сейчас остались карточки только на хлебные изделия. Какое-то время назад они играли существенную роль в китайской экономике, но теперь им мало кто придает значение. Те, кто по ним что-то получает, считают, что такой некачественный рис даже по существенно низкой цене им больше не нужен. Многие просто продают эти карточки пригородным крестьянам, которые используют купленный на них рис как корм для скота. Если бы городской слой малообеспеченных людей был значительным в количественном отношении, то, конечно, карточки играли бы совсем другую роль.

В Китае существует множество всяких мелких забегаловок, небольших рынков, колоссальная уличная торговля. Всем этим, как мне кажется, пользуются широкие массы населения. О таком положении дел можно судить по одежде. Например, у детей в разных школах разная форма. Я бы сказал, что китайские городские дети одеты получше наших детей.

-- Жители крупных городов Китая, на ваш взгляд, питаются лучше или хуже жителей Москвы?

-- Это трудно сопоставить. В Китае совсем другие продукты питания, другие традиции. Конечно, у нас едят больше мяса, даже сейчас. Москвичи по сравнению с пекинцами имеют гораздо большие квартиры, то есть мы гораздо более богатая нация на сегодняшний день. Но это касается главным образом наших запасов. Благодаря нашим промышленным мощностям мы запасли достаточно много жилья, товаров длительного пользования. То же можно сказать и о поголовье скота. Единственное исключение -- продукты легкой и пищевой промышленности: если учесть разнообразие ассортимента, качество обработки, то здесь китайцы нас обгоняют. Можно, я думаю, попытаться сосчитать с помощью определенных паритетов объемы продукции легкой и пищевой промышленности в Китае и у нас. Думаю, что по текущему объему производства в этих отраслях китайцы, скорее всего, нас обгоняют.

Наша страна, хотя и имеет большие запасы мощностей и потребительского богатства, сейчас быстро идет под уклон, в то время как китайское общество быстро набирает темпы. Конечно, в Китае есть свои проблемы роста, и государственный сектор находится там в сложном положении. Китайцы быстро и легко создают мощности в обрабатывающей промышленности, с привлечением избыточной рабочей силы, но из-за быстрых темпов роста этой группы отраслей у них существует перманентный кризис сырья и энергии. Уровень технологии остается на низком уровне, поэтому производство является энергоемким, металлоемким и экологически грязным.

Таким образом, сырье и энергия определяют то пространство, в пределах которого может развиваться китайская экономика. Отсюда следует, что Китай в будущем станет смотреть на нас если не как на сырьевой придаток, то по крайней мере как на источник сырья.

-- В Китае существует абсолютный дефицит природного сырья или это дефицит относительный, связанный с нехваткой мощностей для его производства?

-- Конечно, второе. Сырье в Китае есть. Например, в территориальных морских водах Китая имеются потенциальные нефтеносные пространства. Есть также и уголь. Но не хватает инвестиций. Остра также проблема транспорта.

Пекин, Шанхай, Гуанчжоу во многих своих кварталах выглядят более великолепными городами, чем Москва или Ленинград. Тем не менее это, безусловно, лишь внешнее великолепие. Люди, побывавшие в Китае, делают справедливое заключение, что он пока остается относительно бедной страной. Это действительно так. В Китае еще не накоплено такое богатство, как у нас. Например, городские квартиры, которые получают китайцы в соответствии с принципами социалистического распределения жилой площади, конечно, гораздо скромнее наших нынешних.

 

-- А если сравнивать с нашим распределением жилой площади в 60-х годах?

-- Даже скромнее, чем у нас в 60-х годах. Тем не менее китайцы в этом отношении все-таки приближаются к нашим стандартам. Кроме того, они строят в сельской местности трехэтажные дома, правда, с глиняными или цементными полами. При строительстве таких домов используется очень мало дерева -- дефицитного для Китая материала. И в капитальных городских домах полы тоже каменные. Нам, конечно, это бы не понравилось, но в Китае такие полы являются традицией. Они были даже в императорских дворцах.

Таким образом, в Китае несколько другие потребительские стандарты, чем у нас. И подчеркну важное, на мой взгляд, обстоятельство -- то, что мы, в отличие от китайцев, уже забыли традиционные, естественные формы потребительского существования, которые в свое время были и в России. Существовали какие-то российские традиции, но ныне они уничтожены или утрачены.

 

-- Вы можете привести какие-то примеры?

-- Я имею в виду то, что люди ели, во что они одевались, что считали важным в быту, в чем видели для себя удобство. Причем у каждого социального слоя был свой набор продуктов питания, одежды, домашней утвари, свои стандарты жилья. Теперь все это у нас разрушено. Наверное, это поломалось еще в то время, когда Михаил Зощенко писал свои сатирические рассказы, в 20--30-е годы. Новую дифференцированную систему потребительских ниш мы так и не построили. Уйдя от своего традиционного стиля, мы не пришли к западному стилю потребления. Мужик, надевающий пиджак с отворотами, чтобы пасти скотину, -- это уродство. Примитивная стандартизация быта, потребительской жизни и попытка на основе такой стандартизации количественно определять наше потребление является, по моему мнению, одной из причин нашего неуспеха.

Китайцу нет необходимости надевать европейский костюм, выходя на сельскохозяйственные работы. Это для него было бы весьма странно. Мы понимаем, что и нам это не подходит. Тем не менее, попав на казенные рельсы, мы так и не обрели стиля жизни в новых условиях. Китайцы же, в отличие от нас, сохранили все оттенки или по крайней мере очень многое из того, что было у них в бытовой культуре раньше. И такой их естественный подход к быту сэкономил значительные материальные ресурсы, позволив при ограниченных возможностях получить существенно больший потребительский эффект, чем у нас. По ресурсным параметрам потребления китайцы, может быть, уступают нам, но если взять некий агрегат потребительских свойств, то разница окажется не столь значительной. На мой взгляд, традиционный фактор в Китае экономически очень важен.

 

-- Как объяснить: почему в Китае традиция выстояла, а у нас -- нет?

-- Мне кажется, это связано с тем, что в Китае были сохранены деревня и многочисленные промежуточные слои между городом и деревней, включая нижний слой городских жителей. Та часть экономики, которую в Китае пытались индустриализировать, была по охвату населения все-таки относительно небольшой. В результате формы народной жизни, существовавшие в Китае раньше, уцелели.

Вместе с тем там происходит постепенное наращивание промышленного сектора, хотя он и малоподвижен. Со временем этот индустриальный материк в море сельского хозяйства может стать все более сопоставимым с экономическим потенциалом крупных промышленных стран. Ошибка многих экономистов состоит в том, что, измеряя экономическую мощь Китая, они пересчитывают некую промышленную продукцию, например электроэнергию, на душу населения. В результате получаются очень скромные цифры. Но это чересчур механистический, а потому ложный подход. На самом деле в Китае имеется океан крестьянских хозяйств, которые живут во многом традиционной жизнью. Одновременно имеется некое индустриальное ядро, некий конгломерат, сопоставимый с государством, в целом завершившим свою индустриализацию. По техническим параметрам в нем могут быть какие-то бреши, но при анализе необходимо сравнивать характеристики жизни людей, включенных в эту индустриальную систему, с аналогичными характеристиками жителей какой-либо страны, уже завершившей индустриализацию. Такой подход даст сопоставимые результаты.

Индустриальное ядро Китая по своим показателям, например по потреблению мяса на душу населения, очень близко к нашим средним показателям. Образно говоря, оно выращивается в "бульоне" традиционной экономики. Поэтому при анализе необходимо брать характеристики этой сердцевины социальной жизни и индустриального развития Китая, а не делить индустриальные показатели на всю крестьянскую массу, практически не имеющую к ним никакого отношения. Такой методический прием, на мой взгляд, позволил бы выявить очень многое в экономической жизни этой страны.

-- У нас в 50-е годы тоже, наверное, можно было сравнивать показатели индустриального ядра с показателями западных стран?

-- Возможно, что и так. Но сейчас мы подошли к определенному рубежу и исчерпали свои ресурсы. Китай же находится на подъеме и эффективно задействует свой ресурсный потенциал. Средние показатели производства на душу населения в Китае говорят о низкой степени индустриализации страны, о преимущественно аграрном характере ее экономики. Но имеющееся там индустриальное ядро по социальным и производственным характеристикам сопоставимо с нашей экономикой, а постепенно становится сопоставимым и по масштабам.

-- Правильно ли я вас понял, что индустриализация в Китае осуществляется не столь разрушительными в социальном плане методами, как это было у нас?

-- Я просто хочу сказать, что та часть населения Китая, которая включена в индустриальное ядро (рабочие, инженеры, жители городов), близка к нам по ряду показателей уровня жизни. Хотя, конечно, в некоторых центральных провинциях существует огромная масса бедного крестьянства, вполне сопоставимая по своему материальному положению с нашим крестьянством 50- х годов. К тому же 15 процентов территории Китая периодически подвергается наводнениям в результате муссонных дождей. Защиты от подобного рода стихийных бедствий пока нет, и в результате жители таких районов часто оказываются в очень трудном положении, вплоть до голода, угроза которого возникает в среднем раз в шесть лет.

Конечно, сейчас благодаря централизации страны осуществляется перераспределение продовольствия в пользу терпящей бедствие части населения. В этих национальных гарантиях для всех территорий и слоев китайского общества заключается главный эффект централизации. В прежние времена императорское правительство Китая также перераспределяло продукты, создавало страховые запасы зерна. Но сейчас, при коммунистическом правительстве, это делается более эффективно, чем когда-либо раньше. Если бы не все эти спровоцированные идеологией рывки и уклоны, страна, может быть, в своем развитии ушла бы гораздо дальше.

Впереди у Китая, конечно, еще много проблем, например, старение населения, механизация сельского хозяйства при малых наделах земли, возрождение средних и малых городов и т.д. Сельское население сейчас в значительной степени поглощается сельской же промышленностью -- скажем, производством строительных материалов, -- но тем не менее проблема занятости сохраняется. Необходимо решать вопрос и с крупной промышленностью, которая не может оставаться такой, какая она сейчас, поскольку наличие двух уровней цен все-таки сотрясает экономику, создает дефицит сырья. Короче говоря, проблем очень много. Политическая стабильность в Китае способствует тому, что Запад, несмотря на то, что в стране коммунистическое правительство, активно вкладывает в ее экономику свои капиталы. А с нашей демократией пока никто не хочет связываться.

-- Существует ли опасность, что при тоталитарном режиме Китай может непредсказуемым образом куда-то занести?

-- Вполне. Сейчас в китайском руководстве явно наметилось "головокружение от успехов". Например, правительство принимает планы, согласно которым 6--8 процентов роста считаются проявлением консерватизма, 8--9 процентов -- нормой, но не мешало бы и больше, например 12 процентов. Таким образом, начинается кампания искусственного ускорения темпов экономического роста. Как результат -- в прошлом году в Китае сильно возросла инфляция. Настроения в руководстве Китая, о которых я говорю, чем- то напоминают, на мой взгляд, настроения периода китайского "большого скачка" или горбачевского "ускорения", предшествовавшего "перестройке".

-- Есть ли уверенность, что Китай не попадет в ту структурную ловушку, в какую попала наша экономика в 70-е годы?

-- То, что произошло в Китае после 60-х годов, достаточно неожиданно. Прежде это была страна, скованная продовольственным балансом, причем настолько жестким, что государство могло централизовать лишь очень ограниченное количество продовольствия и цикл капитального строительства полностью коррелировал с очередным урожаем. В этом смысле Китай обладал весьма ограниченным ресурсом для межотраслевого размена, так как все время находился на пороге социального катаклизма. Запасы страны выражаются не только в наличии мощностей, но и в самой структуре экономики. Страна прочно стоит на ногах, если имеет достаточно развитое сельское хозяйство. Например, развитое животноводство само по себе является тем ресурсом, который затем, в случае необходимости, можно разменять. У Китая такого запаса не было.

Рывок в китайской экономике конца 70-х годов оказался совершенно неожиданным для самих китайцев. Его источником явился рост производства продовольствия, в результате чего стало возможным увеличение площадей для возделывания хлопка и других технических культур. И все это произошло после двух десятилетий застоя в китайском сельском хозяйстве (колхозы, коммуны и т.п.). Были даже периоды голода. Для китайского руководства продовольственный вопрос долгое время оставался проблемой из проблем, пути решения которой даже и не виделись. Главным в решении этого острого вопроса стало, конечно, предоставление китайским семьям относительной хозяйственной самостоятельности. Она обеспечила существенный прирост продовольствия и продолжает обеспечивать его и сейчас. Тем не менее это по- прежнему вариант некоего государственного феодализма, так как государство, дав крестьянам наделы, установило для них обязательные поставки по принудительным ценам. За выполнение плана поставок отвечает деревенский староста. Другими словами, во многом сохраняется плановая система. И однако такой способ хозяйствования оказался вполне эффективным в китайской крестьянской социально-экономической среде. На этой базе развились всевозможные формы кооперации, хотя уровень механизации еще очень низок.

Долгое время казалось, что у Китая нет выхода, что эта страна так и будет, как об стену, биться о продовольственную проблему. Такое представление сохранялось со второй половины 50-х до второй половины 70-х годов. Даже само китайское руководство не отрицает, что оно случайно вышло на путь эффективных реформ, предоставив хозяйственную самостоятельность крестьянам некоторых совсем запущенных провинций, где был голод и где других возможностей просто не оставалось.

 

-- У нас тоже продовольственный баланс сковывает экономику?

 

-- В каком-то смысле так оно и есть, в отличие от сегодняшнего Китая. Физиология сельской жизни Китая -- это очень интересный вопрос. Так называемая зеленая революция, резко повысившая уровень производства продовольствия в Латинской Америке, Индии и некоторых других регионах, в меньшей степени затронула Китай. Так что здесь у него еще есть очень большие резервы. Пока в Китае сохраняется традиционное агропользование, с замкнутым циклом возвращения в почву всего, что из нее было взято. В почву обратно вносится все, вплоть до тряпок и разрушенных стен домов, из водоемов выгребается и возвращается в почву ил. Такой естественный оборот веществ в сельском хозяйстве Китая культивировался столетиями. Отсюда проблема экспорта продовольствия и хлопка интерпретируется главным образом как проблема вынесения полезных веществ за пределы страны. Сейчас, конечно, используются и химические удобрения, всякого рода механические средства для орошения земель, мотоблоки для транспортировки грузов. Идет медленный процесс естественной механизации сельскохозяйственного производства.

-- Я хочу повторить свой вопрос: Китай может попасть в структурную ловушку типа нашей?

-- Наша структурная ловушка была связана с двухполюсностью технологии, с инвестиционной перегрузкой, с избыточной ресурсоемкостью и прочее. Конечно, такая опасность существует и в Китае. Там есть проблема создания ультрасовременного сектора экономики -- я имею в виду электронику, аэрокосмическую, военную технику и т.д. Военные амбиции являются атрибутом современного государства, особенно централизованного, требуют создания таких отраслей.

Есть и другой фактор. В Китае стали сейчас копировать некоторые потребительские стандарты Запада, но это происходит на более ранней стадии экономического развития. Поэтому китайский потребительский сектор оказывается весьма энергоемким и по масштабам, и по качеству товаров. Этот довольно обширный фланг экономики, предъявляющий большой спрос на первичные ресурсы, может стать значительным источником неравновесия. Уже сейчас в Пекине не вводятся в строй целые кварталы жилья только потому, что нет возможности обеспечить их электроэнергией. Существует практика периодического отключения электричества. Масштабы потребления электроэнергии в китайском быту сейчас ограничиваются, то есть быт выступает в этом отношении довольно мощным конкурентом промышленности.

Мне кажется, что быстрое расширение парка бытовой техники, опережающее насаждение современных потребительских стандартов, оказывает на структуру китайской экономики очень большое влияние. Здесь историческое время не совпало, то есть индустриализация во многом еще не завершена, и сам этот процесс вызывает определенные структурные напряжения. На мой взгляд, главным их источником является формирование новых потребительских стандартов.