Беседа пятнадцатая

О разрушении трудового потенциала страны. О ценностных ориентациях. Идеологическое понятие «рынка» в представлениях людей. Неадекватность проводимых в России социологических опросов.

-- В прежних беседах¹ неоднократно шла речь о процессах исчерпания трудового потенциала. Вы затрагивали также вопрос о снижении его качества.В чем это выражалось?

-- На мой взгляд, самое страшное, что произошло у нас в экономике в прошлом десятилетии, это даже не растрата материальных ресурсов, а это порча трудовых ресурсов. Крупные контингенты занятых работали с элементами принудительного труда. Я имею в виду прежде всего "лимитчиков". Сколько людей в нашей стране прошло через "лимит"? Очень много. Может быть, каждый четвертый. Сюда надо еще прибавить службу в армии, пребывание в местах заключения, отчасти профтехучилища. Всем этим людям привили таким способом антиобщественный комплекс, комплекс отчуждения. Они воспринимают труд как принудительный акт. Отчуждение стало достигать крайних форм. Психология, трудовая мораль на нашем производстве зачастую такая же, как в местах заключения. Это справедливо для многих крупных отраслей, определяющих облик нашего производства.

Контингент, о котором я говорю, стремится не к тому, чтобы интегрироваться в общество, а к тому, чтобы ему противостоять. Противостоять тем силам, которые пытаются подчинить себе этих людей. Профессиональная деградация, пьянство, дисквалификация -- явления скорее уже второго порядка. Это характеристики социального типа, который формируется в таких условиях. На нашем производстве вместо социализации происходит активная десоциализация, обучение антиобщественным навыкам. Возникает асоциальный тип человека. Очень важно осознать масштабы этого процесса. Если мы пропускаем большое количество людей через такую "школу", то что они там приобретают? Очень немногие и лишь в особых условиях способны затем преодолеть те асоциальные мотивации и навыки, которые они там получили.

Чего мы можем ожидать от человека, прошедшего через "лимит"? В лучшем случае -- стремления зарабатывать деньги. У многих не остается даже этого. Многие просто спиваются. Но даже те, кто не деградировал, кто себя ценит и хочет зарабатывать, -- что это за люди? Это асоциальные личности, которым крайне трудно интегрироваться в социальный коллектив. Возможность объединения их в плодотворно работающие коллективы весьма и весьма проблематична. Эти люди очень конфликтны, они с большим трудом идут на сотрудничество друг с другом, с администрацией. Главная их черта -- сильный негативизм. Это отнюдь не "классовое самосознание", если понимать под ним стремление к социальной консолидации, отстаиванию общих интересов. Это форма социальной дезинтеграции, к которой люди приходили, начиная с учебы в ПТУ, службы в армии, оргнаборов и т.д. Если говорить о качестве трудового потенциала, то начинать надо с рабочего как социального существа. Почему-то этими вопросами не занимается наша социология. Подчеркну, что отмеченные мной разрушительные тенденции сильнее всего проявили себя сравнительно поздно, в конце 70-х годов.

-- Почему?

-- Наиболее очевидный фактор -- дефицит труда. Раньше непривлекательные места в городе заполнялись выходцами из села, для которых это было какое-никакое повышение статуса и благосостояния. Показателен пример Белоруссии -- она позднее вступила в стадию интенсивной перекачки сельского населения в города. Этот процесс в Белоруссии завершается только сейчас, и там нет такого развала социальных структур, как в центральной России. Когда миграционный потенциал деревни исчерпался, стали перемалывать городскую рабочую силу.

Сейчас у людей разрушилось представление о том, что такое достойное существование. Я говорю не об ориентирах в области потребления, а о социальных ориентирах образа жизни, стиля жизни. Если в обществе слишком редко встречаются образцы достойного существования, то люди перестают чувствовать почву под ногами. Для того чтобы общество было стабильным, в нем должно быть достаточно много таких образцов, соответствующих различным социальным нишам. Ясно, что эти образцы должны иметь наполнение в виде предметов благосостояния. Вот почему для нашего общества рост благосостояния является необходимым (хотя и далеко не достаточным) элементом социальной интеграции. Необходимо также восстановить социальную стратификацию -- только тогда может быть обеспечена внутренняя интеграция общества. Сейчас у нас общества по существу уже нет, оно распалось на конгломерат мафиозных структур.

Как работают предприятия в этих условиях? Если говорить о производствах, которые не деградировали, на которых поддерживаются порядок и технологическая дисциплина, то они вынуждены чуть ли не забором отгораживаться от остальных. С помощью высокой зарплаты, социальных благ они создают стабильный коллектив, сами обучают людей. Круг таких предприятий становится все более узким, они не выдерживают конкуренции с мафиозными структурами. До последнего времени они держались за счет очень высокой зарплаты и развитой социальной инфраструктуры, но современная ситуация окончательно подрывает основу их существования.

-- Видите ли вы связь между описанными вами социальными процессами и распадом семей?

-- Безусловно. Основная причина развала семьи -- асоциальное поведение мужчины, а оно является одним из определяющих факторов всей жизни нашего общества. Признаки этого явления бьют в глаза: травматизм, пьянство, потеря социальной ответственности. Какова сегодня роль мужчины в молодой семье? Реально -- быть половым партнером. Никакой иной роли он не играет. На нем ничто не держится, нет никаких скрепляющих семью мотивов. Благосостояние семьи от него не зависит, оно обеспечивается за счет материальной помощи родителей. Это с одной стороны. А с другой -- женщины более социализированы, их роль во многом связана с семьей, а семья еще не утратила социализирующих функций. Другое дело мужчина, который десоциализируется во внесемейных структурах. Встречаясь в семье, мужчина и женщина выглядят как две неравновесные фигуры. Говоря более широко, традиции асоциального поведения на производстве и в быту взаимно усиливают друг друга.

-- Как вы считаете, почему люди поддержали идею рыночных реформ?

-- Ясно, что к советскому прошлому наши люди относятся критически.

Но какие позитивные представления связаны в их сознании со словом "рынок"? Я думаю, что, говоря о рынке, люди не ждали для себя каких-то больших привилегий. Я даже не уверен, что они настаивали на очень большом материальном достатке. С моей точки зрения, с идеологическим понятием "рынок" для них были связаны представления о справедливости, справедливом социальном порядке. Рынок в сознании наших людей - это не Америка, о которой они имеют самые смутные представления. Рынок - это определенный символ, знак, аккумулирующий в себе некую систему ценностей. Что это за система? Мне кажется, она возникла не сейчас, не в перестроечные годы, а значительно раньше. Она сформировалась на основе отталкивания от нашей прошлой системы, которой люди были недовольны. Таким образом, рассматриваемая система ценностей имеет две компоненты: негативную, построенную по принципу отталкивания от прошлого, и позитивную, выражающую определенные идеалы или устремления.

Эти идеалы могут в какой-то части совпадать с системой ценностей западных обществ, но именно в какой-то части, а отнюдь не полностью. Я думаю, что, говоря о рынке и голосуя за него, наши люди имели в виду оплату по труду, то есть честную оплату за честный труд, позволяющую каждому своими силами обеспечивать себя и свою семью. Среди негативных ценностей можно назвать ущемление бюрократии, которая всем заправляла, отказ от идеологической лжи. Но я хочу подчеркнуть, что в прошлой, так называемой социалистической, системе существовали и даже реализовывались также и ценности, приемлемые для сегодняшнего общественного сознания. По ним сейчас нарастает ностальгия, которая охватывает все слои общества, включая и так называемых сторонников реформ.

Наши реформаторы ратуют за создание капитализма. Но ведь капитализм не самоцель, а всего лишь средство. И я повторяю свою гипотезу, что в сознании людей "рынок" -- это средство достижения не столько некоего суперблагосостояния, сколько справедливости и стандартов достойной жизни. Но совершенно ясно, что капитализм, рыночное хозяйство в той форме, в какой оно у нас реализуется, не оправдает этих ожиданий. Население не получит от реформ того, на что надеялось.

Негативизм, развившийся в сознании людей в брежневскую эпоху, позволил политикам реформаторского толка разыграть карту общественного сочувствия и общественной поддержки. В те годы каждый уже понимал, что существующая система в чем-то несостоятельна. Люди хотели перемен и связывали с ними определенные ожидания. Вот эти-то ожидания и надо было понять, чтобы на них ориентироваться, а не использовать их для политических манипуляций.

В дополнение к сказанному нужно также отметить, что в нашем обществе существует еще одна система ценностей. Это криминальные ценности теневых сфер жизни. Мы уже не раз говорили, что в нашем прежнем жизнеустройстве была более или менее цивилизованная часть, но была и теневая, подпольная. Целые отрасли, крупные слои населения паразитировали на этом и жили в режиме, так сказать, самовознаграждения. Их ценности, построенные на воровстве, как раз и обрели ныне ничем не сдерживаемую свободу. Реализация этих ценностей стала доминантой общественной жизни. Если мы и переходим сейчас к капитализму, то к особому, криминальному капитализму, изнанке прежней социалистической системы. Изучение этих процессов должно быть, с моей точки зрения, предметом серьезных социологических исследований.

-- А в какой мере, на ваш взгляд, сегодняшняя российская социология справляется с решением тех задач, о которых вы говорили?

-- На мой взгляд, в минимальной. Главное, что бросается в глаза, -- это априорность, предвзятость наших социологических опросов. Таким опросам должны предшествовать какие-то исследования и полученное на их основе предварительное знание. Если такого предварительного знания нет, то на что могут опираться социологические опросы? У нас они чаще всего опираются на идеологию, на те или иные идеологические штампы. Но начинать исследование с таких штампов по меньшей мере неконструктивно. Самосознание народа пытаются соотносить с некими идеологическими структурами, которые имеют к этому самосознанию весьма слабое отношение. Обращает на себя внимание тот факт, что, отвечая на политизированные вопросы, люди очень часто затрудняются с ответом. Порой доля затруднившихся доходит до 40 процентов. Это как раз и показывает, что вопросы социологов идут вразрез с самосознанием людей.

С моей точки зрения, прежде чем изучать структуру общественного сознания, определять проценты симпатий и антипатий людей по каким-то конкретным позициям, необходимо выяснить, какие проблемы реально представлены в общественном сознании, понять, какая система ценностей лежит в его основе.

Сегодня эта система ценностей в нашем обществе, как я уже говорил, многослойна, и именно с учетом этого надо подходить к ее изучению. Я думаю, что и ностальгические, и негативистские, и, условно говоря, позитивные ценности присущи всему нашему общественному сознанию в целом, а не каким-то отдельным социальным слоям. Речь может идти лишь о том, что у отдельных людей или социальных групп они представлены, так сказать, с неодинаковым весом. Вот почему неправильной представляется постоянная попытка наших социологов разделить общество на сторонников и противников реформ, а затем противопоставить их друг другу. Столь механистический подход является следствием сохраняющейся