Беседа шестнадцатая

 

 

О методе работы макроэкономиста. Источники информации. Опыт стохастического поиска первичной информации по литературе зала новых поступлений библиотеки им. Ленина . Выводы о технологической неоднородности нашей экономики, процессах компенсации и замещения, экономических функциях отраслей как результат обобщения первичного материала. Производственные интервью - новый способ получения упорядоченных первичных знаний. Искажающая роль структуры цен в измерениях и международных сопоставлениях. Необходимость широкого спектра регулярных и непредвзятых статистических изысканий.

 

 

-- Расскажите, пожалуйста, о вашем методе работы.

-- Да, об этом, может быть, следует рассказать. На мой взгляд, проблема того, как макроэкономист получает информацию, нигде не рассмотрена и не проанализирована. В результате в этой области науки не выработано никаких канонов. Например, у историков есть источниковедение, какие-то принципы написания исторических трудов, у них имеются понятия и критерии, позволяющие оценить исследование как фундированное или, наоборот, поверхностное. Все это дает возможность отличить науку от "ненауки". Писание же экономических трудов представляет собой прямо-таки полет фантазии, источники которой не ясны. Доказательность построений -- актуальнейший вопрос экономической науки, но ответа на него, по сути дела, никогда не было и пока нет. Ситуация такова, что просто можно кому-то верить, а кому-то -- нет. Цифры, приводимые в экономических сочинениях, являются, как правило, частными, иллюстративными и потому не могут ничего доказывать. А за общими цифрами можно слишком мало увидеть. Поэтому доказательность общих построений в экономической литературе остается весьма спорной. Даже в очень насыщенных информацией трудах исторической школы, типа работ Зомбарта, у которого на каждой странице приводятся таблицы, все равно цифры остаются сами по себе, а выводы -- сами по себе.

Но все сказанное -- только одна сторона проблемы. Другая сторона -- это вопрос, как вообще макроэкономист может и должен получать информацию, на основе которой он строит свои умозаключения. На этот вопрос также трудно ответить. В самом деле, если человек прочитал десять книг и, опираясь на них, написал одиннадцатую, то непонятно, за счет чего же возникает научное приращение и где его источник. Уместно даже спросить: а не превращается ли такая наука в пустое самовоспроизводство?

В некоторых областях, близких к экономической науке, есть традиционная форма обследования отдельных промышленных предприятий, сельскохозяйственного производства и других сфер. Это так называемые монографические обследования. Они являются не совсем экономическими и ориентированы на описание микроуровня. Кстати говоря, в Китае очень развит жанр такого обследования. Когда-то он был там привит европейцами и сейчас широко используется. Чуть что -- китайские специалисты сразу проводят локальное обследование. Но этот прием не универсален, поскольку прямого выхода на макроэкономику не имеет.

Какими же источниками информации может пользоваться макроэкономист? Возьмем, к примеру, газеты. Очевидно, что журналисты в своих публикациях, как правило, предвзяты. Их материалы связаны со злобой дня, а экономическая их квалификация в подавляющем большинстве случаев очень низка. Тем не менее среди экономистов чтение газет очень распространено, что свидетельствует об их страшном голоде на информацию. Часто оказывается, что кроме газетно-журнальных публикаций других источников информации у них нет.

Особенно трудно в этом отношении экономистам макроуровня. Экономист-отраслевик все-таки может получать информацию из специальных отраслевых журналов, где представлено достаточно много различных частных фактов. По этой довольно узкой канве его мысль может куда-то двигаться, если, конечно, журналы имеются в необходимом количестве. Человек же, который занимается макроэкономикой, то есть темпами экономического роста, структурой экономики, ее институциональной средой, не знает, где ему получить информацию. В результате он мечется во все стороны, но остается главным образом на уровне газетных публикаций.

-- Если обратиться к вашему опыту -- каков же выход?

-- Меня всегда занимал вопрос: как другие экономисты находят источники знания об экономике? Из толстых книг, я убежден, почти ничего выловить нельзя, по крайней мере у нас. На Западе есть канонизированная наука, имеющая строение в виде некоего дерева -- крупные ветки, мелкие ветки и т.д. По этим ветвям можно двигаться в поисках необходимой информации, чтобы продолжить какую-то часть более общего сюжета. Но если пытаться непредвзято понять изучаемый экономический объект как таковой, то упорядоченного способа проникновения в него нет и там. К тому же в экономической науке, как я говорил, нет и канонов -- в отличие от истории, физики, химии и т.д.

Когда меня стали интересовать вопросы структуры экономики -- формирование этой структуры, взаимодействие отраслей между собой, функции отдельных отраслей, -- то я не обнаружил необходимой мне литературы. Если говорить об отечественной литературе, то в основном она была представлена публикацией всяких клише типа "Машиностроение -- сердце индустрии" и т.п. Я решил, что необходимую информацию найду в западных источниках, стал искать зарубежные монографии по макроэкономике и довольно много их просмотрел, хотя и пришлось преодолевать какие-то трудности чтения на языке оригинала. Текст этих монографий оказался весьма скучным, тоже в основном описательным и с небольшим запасом идей. Единственное исключение -- работа Ростоу "Стадии экономического роста", в которой все-таки имелся концептуальный анализ.

Итак, нечто уже сделанное мне найти не удалось, и волей-неволей пришлось вновь обратиться к первичному материалу, а значит и к газетным публикациям. Но газеты, как я уже говорил, очень трудно использовать из-за их ангажированности. И постепенно я стал вырабатывать свой подход, суть которого заключалась в следующем. У нас было очень много отраслевых институтов, и они в большом объеме публиковали всякого рода отраслевую информацию -- издавали брошюры, иногда монографии по отдельным частным темам. Я брал несколько таких книжек, просматривал их, выписывал оттуда что-либо интересное или записывал по поводу прочитанного свои мысли и таким образом постепенно, знакомясь совершенно стохастическим путем с этой литературой, пополнял свой запас информации. Так я действовал на протяжении многих лет, и в результате у меня накопилось собрание "амбарных книг", полных всевозможных выписок. Я и сейчас временами с большим интересом их просматриваю.

 

-- Расскажите подробнее, как это происходило.

-- Над сбором первичной отраслевой информации я работал в Библиотеке имени Ленина, причем в зале новых поступлений, где выставлялись на стендах все новинки недели. Иными словами, я работал не систематично, а стохастично, -- не осуществлял какого-то целенаправленного поиска, а просто просматривал то, что само собой приходило мне в руки. Могу совершенно точно сказать, что если бы я искал интересующую меня информацию по каталогу, я бы, скорее всего, ее не нашел. Для меня было очевидно, что невозможно заранее определить, какая из брошюр окажется самой интересной. Конечно, если бы я это знал, то в первую очередь заказывал бы именно ее. Но такое знание в принципе отсутствовало. По этой причине приходилось брать брошюры просто подряд. Таким образом, в моем подходе стохастический поиск был принципом. В некоторых случаях, когда я находил в каких-либо брошюрах интересующие меня сноски, этот принцип нарушался, но очень редко.

Поскольку поток подобной литературы был очень плотным (еженедельно поступления менялись), то не хотелось пропускать хотя бы одну неделю, чтобы за это время мимо не проплыла интересная для меня информация. По этой причине я старался регулярно забрасывать в библиотеке свою "сеть", просматривая затем "улов". Из беглого просмотра сразу становилось ясно, какая книга стоящая, а в какой -- только наукообразие. Наукообразная литература откладывалась в сторону. Стоящая делилась на несколько категорий. Прежде всего это солидные, фундированные монографии, с большим количеством ссылок и рассуждений. Затем -- книги узкотехнологического содержания, в которых, однако, бывали предисловия или послесловия объемом в две-три страницы. Вот там-то, как правило, и встречались интересные замечания по проблемам данной технологии и отрасли. Таким образом, вся ценность большинства просматриваемых мною книг заключалась в двух-трех первых или последних страницах. Наряду с этим попадались и проблемные публикации, где авторы, натолкнувшиеся в своей практике на какую-либо проблему, старались в ней разобраться. Было много книг с чрезвычайно любопытными фактами, выходившими за пределы доступного для газетной информации. Еще издавалось много тонких брошюр, которые в основном писали аспиранты, старшие и младшие научные сотрудники. Преимущество этих брошюр заключалось в том, что их авторы сразу высказывали все, что у них есть за душой, то есть не пытались искусственно раздуть свою мысль до объема монографии. Поэтому там на небольшом пространстве было много дельных мыслей.

Мой метод может показаться весьма странным, и вполне вероятно, что он подходил только для работы в условиях вялотекущей российской действительности конца 60-х и начала 70-х годов. Кроме того, подобный способ получения экономической информации, может быть, специфичен для нашей страны -- ведь у нас в каждой отрасли имелись большие исследовательские институты. Просматривая брошюры, я убеждался в том, что среди авторов находились живые, умные люди, которые брали интересные факты или даже проблемы. Я это все просеивал, отбирая из первоначального материала не более десяти процентов интересной для меня информации.

Конечно, это была тяжелая процедура. В зале новых поступлений Ленинской библиотеки -- около двадцати стендов, на каждом из них -- более пятидесяти книг. Моментом нервного напряжения была проблема как-то в них вглядеться и правильно сориентироваться, с чего начать. Ведь визуально все книги и брошюры на одно лицо -- сплошная серая бумага. Причем раньше, когда они стояли на стендах, работать было гораздо удобнее, чем когда их все чаще стали заменять карточками во избежание воровства. Из-за карточек получение необходимой литературы весьма усложнилось -- приходилось сначала идти к дежурному по залу и выписывать то, что я собирался просмотреть. Таким образом, это была довольно длительная процедура. Обычно в понедельник прежние поступления со стендов снимали. Поэтому, приходя для отбора книг, например, в субботу, я рисковал в понедельник их уже не застать. Следовательно, если попадалось несколько интересных новых изданий, то работать приходилось очень напряженно, внутренне собираться для этого. К тому же я не только делал выписки из книг, но и параллельно записывал в квадратных скобках свои мысли, возникавшие по ходу чтения.

 

-- Что вам больше всего запомнилось из того, что вы прочли в Ленинской библиотеке?

-- Однажды я "поймал" совершенно феноменальный отчет о совещании директоров мясоперерабатывающих предприятий. В нем было множество потрясающих фактов, касающихся подноготной нашей пищевой промышленности, о которой до этого я практически ничего не знал. Там подробно описывались способы фальсификации пищевых продуктов. Например, говорилось о том, как трудно удержать крахмал в колбасе. Проблема, следовательно, заключалась не в том, что в колбасе много крахмала, а в том, как его удержать. Причем приводились примеры передовых предприятий, которые достигли высоких показателей по этой части. Одна фабрика отличилась тем, что перерабатывала всякого рода не очень питательное мясо в очень знаменитую "Одесскую" колбасу. В дискуссии о субпродуктах говорилось, что они бывают первой и второй категории. Субпродукты второй категории предназначены для использования в зверосовхозах. Но член Политбюро, который вел эту дискуссию, заявил, что деление на первую и вторую категории -- чисто академическое, то есть все субпродукты должны быть использованы для питания людей. Обсуждались также вопросы, как собирать кровь, сколько костной муки нужно добавлять в ту же колбасу и т.п. Возник спор между обувщиками и производителями колбасы относительно использования свиных шкур. Обувщики жаловались, что  шкуры перерабатываются вместе с мясом в колбасу и это создает сырьевой дефицит в обувной промышленности. Получалось, что мы съели свои сапоги.

Этот отчет явился своего рода яркой находкой, как самородок в золотоискательском промысле. Название брошюры было такое: "Протокол совещания директоров предприятий пищевой промышленности". Когда я прочел этот протокол, у меня возник мощный образ пищевой промышленности. Спор на совещании шел между начальниками более высокой инстанции и директорами пищевых предприятий. Вышестоящие начальники заставляли директоров использовать в производстве такое сырье, как субпродукты второй категории. Директора сопротивлялись. Начальники внушали, что слишком высок удельный вес копченых колбас. После них выступали своего рода штрейкбрехеры, так называемые передовые директора, которые делились опытом перехода от производства копченых колбас к вареным. Вареные, как они уверяли, по весовым характеристикам гораздо выгоднее копченых, в большей степени насыщают товарный рынок (по-видимому, за счет воды и крахмала).

Подобных находок у меня было довольно много. Были находки, связанные с новым взглядом на вещи. Я не готовился специально к ответу на ваш вопрос, поэтому мне в голову приходят в основном отдельные яркие факты. Например, я читал какую-то книгу по экологическим системам, в которой приводились данные о том, что характер выбросов теплостанций Западной Сибири во многом определяет флору и фауну этого региона на огромных пространствах: меняется кислотность почвы, в результате чего одни виды растений замещаются другими. Этот факт меня очень поразил: возник образ целостности экобиотехносистем, включения в биоценоз техногенных воздействий. Большое впечатление произвела на меня книга по машиностроению -- одно из первых моих открытий. Из нее я почерпнул много сведений о металлорежущих станках, и мне в голову пришла мысль об избыточном потреблении металла как условии существования нашего машиностроения.

Обобщая, могу сказать, что бывают книги не очень яркие, но по прочтении их возникают какие-то ценные мысли, а бывают книги с очень яркими фактами, как в занимательном журнале, но ценных мыслей не рождающие. По степени интересности серьезная отраслевая литература для меня значительно превосходит любую журналистику. Например, при чтении книги по градостроительству меня поразил такой факт. Там описывалась практика формирования рекреационных зон в разных городах и делался вывод, что без буферных зон центральные зоны притяжения туристов подвергаются колоссальному износу и фактически разрушаются. Например, в Праге "Старо място" все истоптали. Также и в Ленинграде народ валит толпами в Эрмитаж, хотя, может быть, кому-то лучше было бы посидеть в простеньком кафе на подступах к Дворцовой площади. Но кроме самого Эрмитажа людям в его окрестностях деваться некуда. По прочтении этой книги я понял, что должна существовать очень сложная и продуманная система взаимодействия рекреационных зон и способов отдыха, иначе возникают непомерные перегрузки. Здесь необходимо соблюдать определенный баланс, равновесие. Этот образ сложной системы рекреации, центров притяжения туристов, буферных зон, образующих некий барьер, возник у меня после знакомства с небольшой брошюрой, на чтение которой я потратил всего 10--15 минут. У меня осталась зарубка в памяти, содержательный образ сложного объекта. Это очень полезно.

Таким образом, стохастический, несколько хаотичный поиск информации может дать представление о многоплановости мира, позволяя иногда уловить какую-то важную характеристику, которую больше никак не выловишь. Когда я приходил в зал новых поступлений, то всегда говорил: это мой "Бигл", -- так как воображал себя своего рода Дарвином. Прошу прощения за такое высокопарное сравнение, но мне кажется, что Дарвин работал примерно тем же методом, что и я, то есть пытался агрегировать многочисленные частные наблюдения.

Такой способ получения информации в итоге позволил мне написать общеметодологическую работу, сформировать и описать свое концептуальное видение структуры нашей экономики¹. Очевидно, что я не смог бы этого сделать, если бы опирался на публикации общеэкономического характера. В своей работе я выразил собственные мысли, извлеченные из первичного материала, хотя конкретный источник часто невозможно было указать. Когда я сдавал книгу в издательство, мне говорили, что нужно сделать гораздо больше ссылок на источники. На это я отвечал, что тогда придется привести невообразимое их количество -- а это совершенно невозможно. Тем более, что первичный материал использовался в основном только как исходный для моих собственных выводов. Например, на основе собранной информации мне первому пришла в голову простая мысль о технологической разнородности нашей экономики. Сейчас эта идея стала более или менее общепринятой, но в то время я был ее первооткрывателем. Тогда так никто не думал.

-- Проблема технологической разнородности является главной в вашей экономической концепции?

-- Не совсем так. С одной стороны, технологическая разнородность, а с другой -- ее связь с внеэкономической нагрузкой и как следствие -- компенсационные эффекты, эффекты замещения, корреляция между технологической и социальной структурой, а также экономические функции отраслей. Например, черная металлургия -- это не просто отрасль, которая производит конструкционные материалы, а отрасль, берущая на себя колоссальную экономическую нагрузку из-за слабости машиностроения. Таким образом, у отраслей есть экономические функции, что являлось для меня огромным открытием. По этой причине я бросился читать "Функциональный анализ" Спенсера, надеясь встретить там общую мысль, имеющую отношение к моему открытию, что у отрасли есть не только технологические, но и экономические функции. Ничего особенно интересного я у Спенсера не нашел, но ощущение открытия у меня осталось.

-- В чем разница между технологическими и экономическими функциями?

-- Технологические функции отраслей всем понятны и хорошо знакомы. Например, транспорт перевозит. Экономическая же функция отрасли связана с теми эффектами компенсации, которые на эту отрасль приходятся. Тем самым формируется некий каркас экономики. Скажем, энергетика являлась у нас той сферой, которая компенсировала дефицит очень многих ресурсов в других отраслях.

 

-- Что конкретно компенсировала энергетика?

-- Например, жилищное строительство ведется у нас очень примитивно, с огромными энергопотерями. Также примитивна и энергорасточительна транспортная система, очень энергоемким является производство конструкционных материалов. Таким образом, вся наша избыточная экономика, по сути, висела на энергетике. Энергоемкость, безусловно, самый первый фактор существования нашей экономики. Вторым фактором какое-то время являлась ее трудоемкость.

-- Можно ли сказать, что трудоемкость со временем начала замещаться энергоемкостью?

-- Нет, прямо так сказать нельзя. Определенного рода замещения между ними имеются.

Возвращаясь к основной теме, скажу, что у меня возник образ взаимодействий ресурсов, функций отраслей. Этот образ сформировался из некоего аморфного материала, который не содержал вообще никаких обобщений. Конечно, у каждого человека свой способ мышления. Для меня оказался весьма плодотворным метод сплошной переработки огромного количества литературы, которая просто описывает объекты, не давая обобщений нужного мне порядка. Я чувствовал себя подключенным к какому- то источнику энергии, от которого заряжался. В этом отношении сейчас я ощущаю гораздо большую ущербность, поскольку имевшаяся раньше информационная база у нас сильно обеднела. Ныне такой метод работы, я думаю, уже невозможен.

Мне кажется, одна из проблем экономической науки -- каким образом переходить от конкретных знаний к общим. Тут ученый либо помещает себя в рамки уже существующей теории, пытаясь развить ее дальше, и в этом смысле он остается в границах некоей предопределенности, либо, если он находится в поиске, то у него нет гарантированного способа информационного подключения к изучаемому объекту.

Когда я познакомился с некоторыми вашими производственными интервью² , то в них тоже увидел путь приобретения знаний, из которых могут произрасти серьезные обобщения. Конечно, ваш метод до конца не отработан и не додуман, не найдены какие-то организационные рамки его реализации. Тем не менее я себе вполне представляю такого рода работу как мощную прикладную ветвь экономической науки, способную дать ей то, чего у нее никогда не было, -- способ получения первичных знаний, упорядоченных, целенаправленных и систематических.

Специалист, занимающийся общеэкономическими проблемами, может съездить для обследования на один завод какой-либо отрасли, а на другой завод другой отрасли он уже вряд ли поедет. А ведь кроме промышленных предприятий есть еще и сельское хозяйство, транспорт и т.д. Тому, кто занимается общей экономикой, всюду побывать невозможно. Нет у него также возможности прочитать все газеты, не говоря уже о присущих им недостаткам. Таким образом, тот способ получения информации, который вы изобрели, позволяет при условии создания необходимых мощностей как-то упорядочить процесс накопления знаний в экономической науке, то есть может стать элементом ее самоорганизации. Вполне вероятно, что своей методикой вы подошли к чему-то очень полезному, важному и, может быть, даже неизбежному в развитии экономики. Тем не менее наша наука как-то проходит мимо вашего метода. Возможно, следует уговаривать вас развернуть работу, связанную с проведением интервью по разным тематическим направлениям, чтобы эти интервью стали одним из важных источников умственного питания экономистов.

В то же время недостаточное внимание к вашему методу оправдывается тем, что такие интервью -- вещь весьма нетривиальная, требующая или особого таланта, или сильной школы. Но талантливых людей найти не очень просто, а школы пока нет. Этот момент -- создание необходимых мощностей -- является самым тяжелым. Если бы мы располагали нужным количеством научных сотрудников, то можно было бы распределить их по разным сферам, организовать систематическое наблюдение, проводя живые интервью. Тогда, я уверен, процесс постижения экономической действительности шел бы очень высокими темпами. Пока многие истины проскакивают где-то в газетах, в научных публикациях, и до их обобщения проходит очень много времени. Ваш же метод позволяет сочетать глубину познания реальности, глубину обобщений с высокой оперативностью. При его использовании появляется возможность, мысля достаточно серьезно, сосредоточенно, идти на опережение.

-- Вы упомянули, что локальные обследования должны дополняться выходом на макроэкономический уровень. Как вы представляете себе сочетание данных микроуровня и макроэкономической статистики?

-- Общая статистика -- это, конечно, очень важная вещь. И не вызывает сомнений тот факт, что должна существовать хорошая статистика, которая описывает объем производства, структуру экономики, трудовые ресурсы, фонды, капиталовложения и т.д. Тем не менее, как я, к сожалению, все больше и больше убеждаюсь, в том мире, в котором мы жили и до сих пор живем, все эти статистические описания, хотя и являются принятым способом количественного анализа, но в очень извращенной форме. Конечно, живя в извращенном мире, лучше смотреть в искажающее зеркало, чем в никакое. Искажение заключается прежде всего в нашей структуре цен. Это главный фактор искажения. Дело в том, что у нас во многом была нивелирована оценка качества труда. В этом смысле плохое и хорошее, технически совершенное и менее совершенное не находило адекватной ценовой дифференциации. Чтобы получить ее, я в прошлом предложил нашим сотрудникам обсчитать наполненность инвестиционного рубля в разных сферах экономики.

Допустим, что есть некая автаркическая экономика, которая живет своими ценовыми пропорциями, с помощью своих собственных измерений. Тем не менее рано или поздно наступает период, когда необходимо "открыть двери" и посмотреть на внешний мир. И тут обнаруживается, что наши внутренние измерения непригодны для сопоставления с этим внешним миром. Были периоды, когда мы росли темпами 5--6 процентов в год, а Запад -- 1--3 процента. На старте мы сравнивали себя с США и убеждались, что валовой внутренний продукт в советской экономике составляет 50 процентов от экономики американской. Проходило десять лет, и выяснялось, что разница между нами -- те же 50 процентов, хотя наш экономический рост вроде бы был в два раза выше. Через десять лет -- опять тот же результат. Невольно возникал вопрос: что за чудо? Начинали вызывать сомнения официальные данные о наших темпах роста. Конечно, цифры отчасти были дутые, но дело не только в этом. Просто у нас темпы роста качественных изменений были гораздо ниже, чем в западных странах. Отсюда следует, что с нашей стороны шло наращивание темпов физического роста, которые совпадали с темпами качественного роста на Западе. Это выражалось в том, что у нас возрастала физическая масса продукции, но одновременно шло ее моральное устаревание, падение качества. Таким образом, падение качества у нас компенсировалось ростом физической массы. В тактическом отношении это можно назвать бегом на месте относительно внешнего мира.

Такой эффект осознавался нами только в тех случаях, когда мы открывали "окно в мир" и пытались выходить на внешний рынок, что, кстати, делалось крайне редко. Тем не менее у нас всегда существовала потребность найти некие истинные измерения, так как качественное различие в труде является объективной стороной экономики, безусловным ее фактом. Поэтому поиск другой структуры цен был продиктован не только задачей сопоставления нашей экономики с экономикой западных стран, но и внутренней потребностью выяснить значимость тех или иных экономических объектов, тех или иных частей нашей экономической системы.

Таким образом, статистические наблюдения, измерения, формирование крупных агрегатов являются, конечно, важными средствами изучения экономики. Но их не нужно абсолютизировать. В рамках какой-то специфичной национальной экономики они могут иметь совершенно особый смысл, иной, чем в более универсальных экономических системах.

-- В чем все-таки заключается связь между макро- и микроуровнями экономического анализа?

-- Допустим, на макроуровне видно, что имеет место избыточная технология, своего рода перепроизводство. Возникает вопрос: как и почему это явление формируется? На макроуровне видны результаты процесса -- рост нормы накопления, увеличение доли инвестиций. Эти макроэкономические явления обнаруживаются только с помощью общей статистики. Однако причины их часто остаются неясными. Здесь между макро- и микроуровнем возникает своего рода информационный разрыв, требующий заполнения. Макростатистика плохо поддается трактовке без дополнительной качественной информации. У нас раньше ведомственная статистика строилась таким образом, что часть ее поднималась на уровень Госкомстата, но очень много данных оставалось на уровне самого ведомства, там оседало. Вот этих-то знаний остро не хватало нашим экономистам.

Суммируя сказанное, я бы сформулировал свою мысль так: качественную информацию микроуровня следует рассматривать в зеркале макроэкономической статистики, и наоборот.

-- Не могли бы вы подробнее сказать о роли качественных исследований?

-- Качественные исследования -- это как раз и есть ваши интервью или, например, что-то похожее на производственные дневники Алексеева. Интервью содержат то, что в статистике вообще отсутствует. Статистика -- это всегда абстрагирование и обобщение, а интервью дают представление о целостном объекте, и в этом уникальная их особенность. Представления о целостном объекте и одновременно о сочетании разных его свойств, об их взаимодействии никакая статистика дать не может. На ее основе возможно, конечно, построение той или иной модели, но такие модели весьма поверхностны. Разные параметры экономического процесса будут в них взаимосвязаны, но не более того. К тому же при анализе одной лишь статистики дефицит качественной информации слишком часто восполняется некими расхожими идеями и трактовками.

-- Но исследования того же Алексеева больше относятся к локальным описаниям (например, цеха). Они не описывают целостный макрообъект.

-- И все-таки можно сказать, что он изучал целостный объект -- мир рабочего, наделенного определенными функциями, хотя этот мир и достаточно узок. Все внешние воздействия на этот мир у Алексеева в совокупности не представлены, но собственный способ существования данного рабочего представлен вполне целостно. Например, его общение с инженерно- техническим персоналом и даваемая в дневниках классификация этого персонала не могут быть описаны никакой статистикой. Из статистики можно получить только такого рода информацию, что, например, происходит рост численности инженерно-технических работников, растет их образовательный уровень и т.д. Читая Алексеева, начинаешь понимать, что стоит за подобной информацией, какова социальная ниша этой категории сотрудников. И через сам их социальный портрет осознается, что никакие образовательные характеристики не имеют никакого отношения к техническому потенциалу этих людей.

Таким образом, интервью и близкие к нему исследовательские жанры дают все-таки целостное представление о существенных качественных признаках экономических объектов, позволяют эти качественные признаки понять. Нечто похожее можно иногда выловить и из газет, поэтому их так жадно читают, но я считаю, что плотность информации, информационная насыщенность в газетах и в таких интервью, о каких мы сейчас говорим, различаются на порядок, если не на несколько порядков. Кроме того, многие вопросы в газеты просто не попадают, так как их тематика ограничена. В интервью же может быть представлено достаточно полное, целостное пространство. В этом отношении они очень полезны и поучительны. Но возникает вопрос, как их делать, возможно ли поставить эту деятельность на поток.

-- Какие, на ваш взгляд, еще есть потенциальные источники полезной экономической информации? Как они могут формироваться?

-- Для меня самого это остается загадкой. Здесь нет канонов. Отсюда и возникают в экономической науке определенная беспомощность и даже некорректность выводов. Причем не только у нас. Мне кажется, что на Западе происходит то же самое. Там пишутся бесконечные доклады, собирается разная статистика, но часто все это выглядит довольно скучным.

-- До каких пределов возможно улучшение качества статистической информации?

-- Я считаю, что очень многие проблемы получения необходимой информации могли бы быть сняты с помощью специальных статистических изысканий. Примером таких изысканий может служить работа по изучению качества продуктов питания, которую сейчас ведут сотрудники нашего института. Они привлекли всех специалистов по питанию, используют специальные методики и прочее. Изучая свойства, например, макаронных изделий, сведенные определенным образом в единый индекс, они пришли к выводу, что общее снижение питательных свойств этих изделий составило 30 процентов. Феноменальный результат!

Было бы неплохо, если бы нам удалось организовать большое количество специальных статистических изысканий в области качества продукции, квалификации рабочей силы, образования, всяких нововведений в технике и т.д. Может быть, такая практика и существует в недрах каких-то отраслей и производств. Любое полноценное экономическое исследование предполагает вспомогательную систему наблюдений, измерений. Тут и нужны специальные статистические изыскания. Как правило, любое серьезное экономическое исследование включает их в себя. Во всяком случае это бывает очень часто. Всегда находятся исследователи, которые изучают объект как таковой, не будучи отягощены какими-то предварительными выводами. Скажем, та группа ученых, которая занимается изучением качества продуктов питания, работает не на заказ. Поэтому не ясно, где будут и будут ли вообще использованы их данные, но зато эти данные заслуживают доверия, потому что получены беспристрастными исследователями.

Таким образом, можно изучать какой-либо предмет, не предвосхищая заранее тех выводов, которые будут сделаны в результате этого изучения. Например, исследуется парк оборудования -- проводятся сопоставления с зарубежными аналогами по стоимости на единицу мощности, энергохарактеристикам, весовым характеристикам, занимаемым площадям, трудоемкости, затратам на ремонт и т.д. Все это особый жанр исследования, в данном случае -- парков оборудования. Исследование квалифицированного труда предполагает выявление и анализ других параметров -- структуры профессий, образовательных характеристик людей, занятых в различных производствах, и т.д.

В странах, где хорошо развита статистика и проблемы управления требуют осуществления специальных статистических изысканий, они делаются безотносительно к предполагаемым выводам. Наш Госкомстат проводит так называемые периодические обследования -- то одного, то другого. Подобный жанр в какой-то мере позволяет восполнить дефицит информации. Но качество этих обследований, с моей точки зрения, остается весьма низким. Ниша узконаправленных статистических обследований у нас не заполнена.

Главный изъян таких обследований, проводимых у нас, -- определенная их предвзятость. Как правило, они ориентированы на какую-то кажущуюся актуальной проблематику. В них обычно бывает заложена некая изначальная система аргументации, которая может быть не очень содержательной, а порой просто ложной. В то же время достоинства широкого спектра регулярных статистических изысканий, результаты которых адресовались бы сразу многим исследователям, бесспорны. Эти данные позволили бы любой группе ученых, изучающих экономику, воспользоваться большим набором фактов, сопрягая их с ходом собственных мыслей, или попытаться извлечь из имеющихся фактов какое-то новое качество. Но здесь очень важно, чтобы сама система наблюдений, измерений была достаточно объективной, чтобы она не деформировалась никакими парадигмами или заданными оценками.

В этом смысле изучение отраслевой литературы, о котором я рассказал, имело то преимущество, что с точки зрения моих замыслов данная литература не была подогнана под какую-то определенную идею, то есть представляла собой концептуально нейтральный материал. Статистика тоже должна обладать этим качеством. К сожалению, у нас очень часто бывает совсем не так.

Обобщая, можно сказать, что само исследовательское пространство в экономической науке является многоуровневым. На верхнем уровне мы имеем макроэкономическую статистику, далее должны идти различные специальные статистические изыскания и, наконец, качественные исследования микроуровня, без которых, как мне кажется, хорошее статистическое изыскание провести нельзя (точнее, нельзя создать хорошую методику такого изыскания). В нашей науке, как мы видим, целые уровни из этой системы выпадают, что и порождает страшный голод на информацию.

 

 

¹ Речь идет о книге Ю. В. Яременко "Структурные изменения в социалистической экономике"

(1981).

^{2 С}м. сноски 2 и 4 в беседе пятой и сноску 2 в беседе седьмой.