Беседа вторая
Особенности экономической ситуации последних лет - перераспределение накопленного богатства из
реального сектора экономики в сферу финансовых услуг. Страна живет за счет проедания запасов и капитала. Сохранение диспаритетов цен и сниженного
потенциала накопления лишает экономику энергии роста. Потенциал спада не исчерпан, особенно в сельском хозяйстве. Необходимость вмешательства государства в осуществление
инвестиционных функций крупных банков.
-- Что существенного, на ваш взгляд, произошло в нашей экономике за последние год-два?
-- Я хотел бы, отвечая на ваш вопрос, рассказать один сюжет, с которым
уже знакомил своих коллег. Мне кажется,
этот сюжет заинтересовал их. Тем не менее я не получил от них достаточных
подтверждений правильности моей гипотезы,
хотя многие факты свидетельствуют о том, что в ней есть
существенная доля правдоподобия. Речь идет о том, что мы наблюдаем сегодня и по поводу чего задаем себе вопрос:
как же так случилось, что в нашей экономике объем производства сократился вдвое, но тем
не менее мы живем? Уровень потребления, скажем, мяса, жиров, фруктов, конечно, снизился,
но это снижение совершенно не коррелирует с масштабами спада производства, оно не столь
значительно.
Во всей этой ситуации есть что-то парадоксальное. Вроде
бы производство резко сократилось, уменьшение
его объемов беспрецедентно, и тем не менее общий строй жизни, выраженный в народном благосостоянии, как- то сохраняется, общество все-таки остается на плаву, хотя в своих покупках мы и не
реализуем многих стандартов потребления. Более того, в статистике имеются
странные цифры, говорящие о том, что падение реальных
доходов имело место в 1992 году, а уже в 1993--94
годах наблюдался их рост. С этим
ростом корреспондировало изменение объема товарооборота. Конечно, рост реальных доходов,
как он интерпретируется статистикой, происходил не за счет увеличения реальной
заработной платы: она снижалась, но меньше,
чем объем производства, -- на 12--15 процентов в 1994 году. Так что этот рост в условиях падения производства происходил за счет доходов от собственности, за счет тех или
иных доходов, которые не относятся к трудовым.
Констатация того, что при падении
производства за последние два года растут реальные доходы населения, конечно, часто вызывает скептицизм.
Многие статистики утверждают, что просто здесь неверен расчет доходов и товарооборота. И все же, взглянув
на реалии нашей жизни, на
данные об объемах потребления, о реальном сокращении отдельных позиций бюджета и сравнив эти данные со снижением
объемов производства, стоит задуматься над следующей постановкой вопроса. Предположим,
что парадокс, о котором я говорю, имеет место в действительности. При каких обстоятельствах это оказывается возможным?
И нет ли такого объяснения, которое позволило
бы объединить, совместить в целостную конструкцию весь ряд трудносовместимых
фактов и явлении?
Здесь мне хотелось бы обратить внимание вот на что. Говоря о производстве,
мы имеем в виду потоки, то есть результаты текущей производственной деятельности. Между тем не менее важным
аспектом экономики являются запасы. Причем
запасы, представленные не только оборотным, но и основным капиталом, -- вся совокупность запасов. И можно вообразить себе такую ситуацию, когда производство снижается, но тем не менее какая-то часть производственного
потока, включающая наполнение реальных доходов,
формирование товарооборота и т.д., растет. Так может быть в ситуации, когда потоки формируются не из вновь созданной стоимости, а из запасов
(то есть имеется перекачка капитала),
и на этой базе происходит формирование доходов. В этой связи
интересен также тот
факт, что увеличилась доля сферы услуг в общем объеме валового внутреннего
продукта. Речь идет об
услугах,
связанных с торговлей, с банковской деятельностью
и т.д. Объемы продукции данных секторов значительно увеличились
при падении объемов производства в реальном секторе.
Сопоставляя все эти факты, можно выдвинуть гипотезу,
что происходит
перераспределение.
-- По какой схеме оно происходит?
-- Первый его элемент -- это перераспределение
ресурсов между реальным сектором и сектором услуг, прежде всего
через банки и торговых посредников. Наши банки, конечно, представляют собой инфляционный институт, то
есть институт, возникший в период инфляции, когда повышение цен было для каждого предприятия естественной реакцией, своего рода реакцией самозащиты на повышение
цен поставщиками. В то время всякое предприятие, которое стремилось выжить
в условиях
повышения цен, проявляло высокий спрос на деньги, ставшие постоянно сверхнужным товаром. В
результате торговля
деньгами стала сверхприбыльным делом. И наши банки -- это структуры, возникновение которых связано с выгодой торговли деньгами
в условиях инфляции. Конструктивная их
роль минимальна. Их можно
рассматривать как явление, имеющее определенный функциональный смысл, но в большей степени это явление паразитического характера.
Безусловно, необходимость уплаты высокого
процента очень часто сопряжена с тем, что предприятия
вынуждены
в условиях растущих издержек изымать средства
для такой уплаты не
только из чистой продукции, но и из
основных и оборотных средств. Другими
словами, вместо восстановления основного
капитала они капитализируются. Идет
прямое сокращение оборотного капитала,
а восстановления основного капитала практически не происходит. Происходит перераспределение
ресурсов из реального сектора в сектор
услуг. Он разбухает
-- в нем растут и основные
фонды за счет их покупки. Показное
богатство этого третичного сектора является не чем иным, как умыкнутыми средствами
промышленных предприятий.
В создавшихся условиях
банки, конечно, сыграли роль перераспределителя национального богатства. В течение короткого периода времени оно с помощью банковской сферы, отчасти с помощью
торговых посредников очень интенсивно
перераспределялось в пользу сферы услуг, что,
вероятно, и нашло отражение в нашей статистике валового внутреннего
продукта. Более того, именно это отражается и в динамике
реальных доходов --
их
сумма очень быстро растет за пределами реального сектора,
даже несмотря
на падение заработной платы. Данный факт свидетельствует о том, что
интенсивность перераспределительных процессов
имела больший масштаб по сравнению с эффектом
падения производства. Шел процесс обналичивания
капитала.
Таким образом, можно сказать,
что наша страна живет сейчас за счет
проедания капитала. При этом не все в равной мере пользуются накопленным в прошлом богатством: в результате инфляции этим богатством преимущественно
стали пользоваться новые группы -- коммерческие и банковские
элиты.
-- Скажите, пожалуйста,
почему вы делаете упор на инфляцию?
Без этого условия процесс, о котором
вы говорите, был бы невозможен?
-- Ну конечно... Ведь инфляция создает предпосылки для формирования
банковских структур. Именно в условиях инфляции
появляется большой спрос на
деньги. Все очень просто: предприятиям нужно
начинать новый цикл производства, но не хватает
денег, а для нового цикла необходимо
получить их в совершенно другом объеме. Отсюда постоянно
растущий спрос на деньги. Все денежные запасы, которые были и есть у предприятия, оказываются в условиях
инфляции недостаточными для продолжения производственного
цикла. Поэтому предприятие вынуждено снова и снова
обращаться в банки, а они снова и снова берут с него огромный процент.
-- Что значит -- огромный процент?
Ведь он складывается из двух
составляющих, одна из которых
- инфляционная Высокий процент или нет -- это еще надо
уточнять.
-- Этот процент существенно выше
приемлемого уровня, поскольку, с одной стороны, рассчитан на инфляцию, а с другой -- его выплата превышает
возможности эффективного производства в тех условиях, в которых находится
предприятие, то есть в условиях растущих издержек, снижения нормы
добавленной стоимости, снижения
нормы прибыли. Отсюда оплата процента во многих
случаях требует обращения не только к ресурсам добавленной стоимости, но и к накопленной ранее стоимости. Здесь большую роль играет не просто
масштаб процента, его размер, но и изменение структуры цен в результате
инфляции. Без нее этого изменения не было бы.
Возникновение новой структуры
цен -- существенное
свойство, важнейшая черта нашей
инфляции, инфляции издержек.
Можно добавить, что помимо банковской сферы откачивает национальное богатство из
реального сектора также и государство, так
как налоги не эластичны по отношению
к спаду объема производства, они автономны. Фактически имеет место некоторая диспропорция между объемом
налогов и теми масштабами добавленной стоимости, которыми располагает реальный сектор.
Очевидно, что налоги также формируются во многом из основного и оборотного капиталов.
-- Где находится предел тому процессу, при котором
общество в течение длительного времени живет за счет своих запасов?
-- Как мне представляется, процесс этот
должен развиваться таким образом, что первыми пострадают самые слабые сектора
экономики, по которым инфляция
издержек ударяет наиболее
сильно. К ним относятся сектора
обрабатывающей, легкой промышленности, машиностроения. Но постепенно ситуация будет ухудшаться и в секторах, примыкающих к обрабатывающей промышленности, то есть в производстве полупродуктов или даже в сырьевых отраслях.
Это происходит
прежде всего через неплатежи. В масштабах всей экономики отрасли связаны между
собой не просто сетью производственных поставок, но и многочисленными институциональными
зависимостями. Очень часто обрабатывающие
и добывающие предприятия расположены на
одной территории, находятся в границах
одного и того же административного руководства. И обмен между ними -- это не
просто особый вид торговли, но
часто действие, осуществляемое под административным патронатом. И явление неплатежей, как считают наши
исследователи, нередко имеет региональный характер, то есть предприятия оказываются должниками друг друга в пределах данного региона.
В свою очередь это говорит о том,
что пока еще взаимообязательства предприятий определяются не только
рынком, но и интересами региональных структур, системой выживания региона, взаимодействием отдельных ведомств и отдельных регионов. То есть возможна поставка
продукции под какие-то обязательства, причем не только материального характера.
Обязательства могут быть
связаны с обменом продукции как фактором
политической поддержки, с расчетом на будущее экономическое взаимодействие и т.д. Поэтому за
неплатежами стоит на самом деле очень сложная система не только
экономических, но и
политических, административных взаимодействий.
Как бы то ни было, само явление неплатежей свидетельствует о том, что
поставки в условиях
неплатежеспособности потребителей по каким-то
причинам сохраняются. Соответственно падение производства в одном секторе
транслируется и в другие сектора,
на которые
изменение структуры цен не подействовало
столь же сильно, как, например, на обрабатывающую промышленность. Тем не менее и предприятия этих секторов оказываются без средств и также вынуждены сокращать производство. Правда, сейчас
они компенсируют свои потери через экспорт. Участие в экспортных поставках очень привлекательно для них не столько потому, что в результате предприятия получают твердую валюту,
сколько потому, что там оплата гарантирована.
Для нас важен тот факт, что импульс падения производства некоторым образом передается, и наступает такой момент, когда
даже предприятия добывающей промышленности
и первичной переработки сырья начинают
испытывать экономические трудности
и оказываются ослабленными. Это с одной стороны. С другой же стороны,
вся система денежных и товарных посредников, которые нажились в период инфляции, тоже испытывает
сейчас все большие трудности,
так как возможности перемещения национального богатства иссякают. На многих предприятиях оборонной промышленности
раньше существовали стратегические и другие запасы, то есть были различные
источники средств, но теперь они подходят к концу. Постепенно эти предприятия становятся крайне бедными. Да
и сектор услуг также начинает испытывать трудности.
В результате на предприятиях добывающей промышленности и в сфере
услуг источником компенсации
понесенных потерь становятся в большинстве случаев уже не основной и оборотный
капитал, как было в определенной части реального сектора обрабатывающей промышленности, а долларовые, валютные
активы, накопленные ранее. Ясно, что оба эти подразделения экономики
сумели накопить сбережения в валюте, и теперь, столкнувшись с трудностями, они
вынуждены тратить свои
накопления и предлагать на рынке достаточно большое количество
долларов.
В таких условиях парадоксальным образом должно начаться
падение курса доллара при
сохранении инфляции. По логике,
казалось бы, следует ожидать продолжения обесценения
национальной валюты. Но спрос на
сбережения в определенных секторах экономики ведет к значительному увеличению предложения твердой валюты,
что, видимо, мы сейчас и наблюдаем. Это
тоже гипотеза, но она кажется весьма достоверной. Сейчас высказывается
много технических предположений по
поводу динамики валютного курса. Но все разговоры
о том, правильно
ли ведет себя Центробанк или нет, оставляют экономику
как таковую за скобками.
Я же в данном случае
предлагаю чисто экономическое объяснение происходящего.
-- Как бы вы могли
резюмировать суть вашей гипотезы?
-- Суть в следующем.
Сначала мы жили за счет определенной части накопленного производственного капитала. Его
растрата сопровождалась ростом реальных
доходов какой-то части населения, а также
массовыми валютными сбережениями в некоторых
секторах. Постепенно
спад, расширяясь и трансформируясь, охватил и относительно благополучные сектора экономики, в результате чего востребованные сбережения породили мощные предложения
доллара на валютным рынке.
Конечно, возможны и другие общеэкономические объяснения повышения курса рубля. Например, если бы у нас сейчас в
связи с определенным снижением
темпов инфляции начались достаточно
явные сдвиги в инвестиционной сфере и наметилась бы тенденция к превращению валютных
сбережений в инвестиции, то это тоже привело бы к повышению курса рубля.
Понятно, что в такой ситуации благополучные сектора, имеющие долларовые сбережения,
превращали бы их в рублевые инвестиции.
-- На ваш взгляд, процесс декапитализации уже завершен?
-- Я так не думаю. Все дело в том, что ослабленные предприятия,
окончательно утратившие
жизнеспособность, конечно, могут быть
куплены, приватизированы, часто на не
очень выгодных условиях.
Например, приватизация ради приобретения земельных
площадей, помещений и т.п. будет
уже
последним актом этой драмы. Приобретение остатков предприятий для каких-то целей, которые никак не связаны с профилем их
производственной ориентации, станет
логическим завершением процесса декапитализации.
-- Этот процесс будет сопровождаться теми же эффектами, о которых вы сейчас говорили?
-- Не обязательно. Если бы средства,
получаемые государством и предприятием в ходе приватизации,
были достаточно велики, то это,
конечно, могло бы способствовать инфляционным процессам или при каких-то условиях,
наоборот, их сдерживанию. А если бы, как во многих странах,
условием самого акта приватизации
было инвестирование, то это
могло бы способствовать и ускорению инвестиций. Но у нас пока приватизация связана с небольшими суммами, потому
что является приобретением по низкой цене некоторых остатков мощностей в условиях слабой конкуренции. По этой причине сегодня
деньги от приватизации не влияют
сколько-нибудь существенным образом на народнохозяйственную ситуацию
в целом.
-- Когда вы говорите о парадоксальности соотношения между динамикой производства и потребления,
то приходит на ум следующее объяснение. Спад
производства произошел в основном в оборонке, а потребление никакого отношения к ней не имеет. Не является ли это
по крайней мере частичным объяснением вашего парадокса?
-- Речь же идет о реальных
доходах. Производство падает не только
в оборонном секторе, но и в целом. Падают и доходы. Но оказывается, что есть
такой сектор, где они растут. Есть
группы,
у которых доходы растут. И этот
рост в 1993--94 годах не только возмещает, но и полностью
компенсирует падение доходов людей, занятых
в реальном секторе производства. Он приводит к общему росту доходов
населения в целом.
-- Этот фактор вскоре прекратит свое существование?
-- Вероятно, да.
-- Правильно ли
я вас понял, что сейчас наступил
некий переходный момент для нашей экономики? В чем он заключается?
-- Нет, я не могу
расценивать нынешнюю ситуацию
как переходную, переломную. Наша
экономика вступает, как мне представляется, в полосу стагнации, причем многие характеристики нынешнего периода сходны с ключевыми для периода спада. Ключевыми характеристиками я считаю
соотношение цен, структуру издержек, потенциал накопления
отраслей. Все это пока не меняется. Поэтому можно говорить,
что в нашей экономике нет энергии
роста. Лежачей наша экономика
остается именно в силу того, что все те новые свойства, которые она приобрела при освобождении цен, все эти
ценовые диспаритеты привели к ее разрушению, а их сохранение не позволяет ей подняться.
Коренных изменений не происходит, поскольку диспаритеты остались, характеристики
издержек производства и внутренней
структуры цен существенно не меняются, сниженный потенциал накопления по-прежнему имеет место. С учетом всего этого переход от спада к стагнации
не дает чего-то принципиально нового.
-- Дрейф цен завершен?
-- Нет, конечно. Все дело в
том, что изменение цен произошло
следующим образом. Выросли цены на продукцию
обрабатывающей промышленности и на полупродукт, например такой, как бензин, на продукцию
деревообработки, на черные металлы.
Но цены на исходное сырье и
материалы -- на
сырую нефть, деловую древесину, а
особенно на продукцию сельскохозяйственного производства -- остались очень низкими. Цены
на продовольственную продукцию растут за счет переработки. Говорить об окончательном приближении нашей ценовой структуры к мировой пока нельзя. Здесь, конечно, еще будут изменения. Безусловно, должны измениться ценовые
пропорции между промышленной и сельскохозяйственной продукцией. Должны
вырасти цены на сырьевые продукты.
Кроме того, я думаю, что следует говорить
не просто
о стихийном дрейфе цен, но и об их
изменении в результате регулирующих
воздействий государства. К таким воздействиям в первую очередь относятся экспортные тарифы, которые позволят нам держать внутри страны цены на энергию и сырье на
относительно низком уровне по сравнению
с мировым рынком.
Тем самым сохраняются некоторые условия для эволюционного
перехода от прежней производственной структуры к мировой. Суть в том, что мы могли бы все-таки
смягчить ценовой удар по обрабатывающей
промышленности с помощью экспортных тарифов
и соответственно поддержания некоторого благоприятного уровня цен на сырье. Таким образом были бы созданы условия для накопления
в обрабатывающей промышленности, для инвестирования и т.д. Это очень важно. Что
касается импортных тарифов, то
они не
просто сдерживают конкуренцию,
но и открывают возможность
для поддержания в обрабатывающей
промышленности благоприятного уровня
цен, позволяющего формировать
накопление. То есть в данном случае
как экспортные, так и импортные ограничения работают на один и тот же результат,
который мог бы выразиться в восстановлении дееспособности понесшей очень большой урон обрабатывающей промышленности.
-- Как вы считаете, стагнация -- это надолго?
-- Я думаю, что стагнация у нас даже несколько преждевременна, потому что спад еще не завершился. И поскольку
он протекает не синхронно, а носит ступенчатый
характер и охватывает сначала,
например, оборонные предприятия,
гражданское машиностроение, в значительной степени легкую промышленность, а затем
другие сектора, то весь его потенциал пока не исчерпан. Скажем, последствия спада в сельском
хозяйстве мы еще в полной мере не ощутили.
Он обязательно нанесет удар и по легкой, и по пищевой промышленности,
уменьшатся остатки инвестиционного спроса в самом сельском хозяйстве, что в свою очередь будет влиять на машиностроение и т.д. Сейчас правительство очень жестко
настроено по отношению к сельскому хозяйству.
Это проявляется как в прямом бюджетном ограничении, так и в неплатежах, невыполнении коммерческих обязательств по отношению к
сельскому хозяйству. Ясно, что при
чрезвычайной ситуации правительству
придется уже через бюджет расплачиваться за свои прошлые
ошибки, значит, возможности бюджетной поддержки других отраслей будут еще резче сужены.
-- Где еще потенциал спада по-прежнему велик?
-- Я предполагаю, что в добывающей промышленности. Нам необходимо
перейти к совершенно новой модели развития, но и стать страной при Газпроме, когда будут благоденствовать сырьевые сектора, а остальные вырождаться, -- тоже не
просто. Конечно, имеется опасность дальнейшего сокращения производства в топливно-энергетическом секторе, в сырьевых
отраслях и в ряде
других.
-- Правильно ли я понял, что следующая ступень
спада связана прежде всего с сельским хозяйством?
-- Это очень здравое предположение. Конечно,
возможны и другие варианты, но
для экономиста естественно предположить именно такой ход событий.
-- Вы могли бы охарактеризовать масштаб этого
процесса?
-- Масштаб этого процесса я затрудняюсь описать.
Дело в том, что при резком
сокращении ресурсов продовольствия, не компенсируемых импортом, --
так как возможности импорта ограничены нашими валютными запасами, потенциалом нашего экспорта
и т.д., -- установление равновесия между
этими запасами и спросом
с помощью цен представляется нереальной задачей. Цены на продукты первой
необходимости могут оказаться очень высокими, а это подтолкнет нас к карточной системе, вернее, к ее расширению, поскольку в некоторых регионах она уже
есть. В конечном счете такого рода спад чреват возвратом
к прямому регулированию распределения, причем жестко
административному.
Понятно, что негативные эффекты, о которых я говорю,
во многом амортизируются некоторой
инерционностью, автономностью нашего сельского
хозяйства. Инерционность коренится прежде всего в том, что значительная часть сельского хозяйства входит
в сектор государственной экономики, который представлен совхозами. Это налаженная система производственной жизни, взаимодействия государства
и сельхозпредприятий. Хотя эта система испытывала на себе влияние всякого
рода неблагоприятных обстоятельств, но тем не
менее она действовала. Сами технологические
связи исключали
какие- либо сильные отклонения от сложившегося способа
хозяйствования. Я имею в виду наличие крупных государственных зернохранилищ, транспортных артерий и т.д. Благодаря этому система производства
зерна продолжала функционировать, как и крупные животноводческие
комплексы. Все эти технологические факторы действуют и сегодня.
Эта отрасль никогда не была сильно представлена на политическом Олимпе, она не
имела приоритета в политической жизни. В общем и целом наше сельское хозяйство всегда пребывало в черном теле. Но в какой-то степени стереотипы его существования оказались очень эффективными в контексте
наших сегодняшних трудностей.
-- Сфера банков, денежного обращения, торгово-посредническая
деятельность переживают сейчас не лучшие времена.
Можно сказать, лучшие времена
их прошли. Каково будущее этих
структур?
-- Я думаю, они будут укрупняться, упраздняться, сращиваться.
-- С ними может произойти то
же, что
произошло раньше с биржами?
-- Биржи существовали потому, что у нас было два уровня цен. Исчезли два уровня цен -- исчезли биржи. То, что с ними связано,
больше относится
к сфере регламентации: биржам позволено
было быть. Существование кооперативов
аналогично существованию бирж. Они появились в условиях прежней системы
денежного обращения, наличных и безналичных денег. Что же касается банков, то они в каком-то смысле, как я уже говорил, -- порождение
инфляции. Инфляция --
вещь изначально рукотворная,
но в целом это стихийный процесс. Банки -- более живучая сфера, чем биржи,
но сейчас им будет трудно.
-- Вы придерживаетесь мнения, что глупо бороться с инфляцией, всемерно ее
подавляя, урезая расходные статьи,
что это
вредная политика, что надо
искать возможности роста доходных
статей. Пожалуйста, прокомментируйте вашу
позицию.
-- Даже в условиях инфляции наша экономика обладает достаточно
большими возможностями для наращивания объемов производства. Трудно себе представить
что, сегодня только за счет ограничения
бюджета можно стимулировать рост производства. Ясно, что у нас должны быть
институты, прежде всего в банковской сфере, которые осуществляли бы
достаточно масштабные кредитования промышленности
и выделяли бы средства для инвестиций. Поскольку наша банковская система сейчас раздроблена и нет крупного государственного банка, который мог бы взять на себя эту роль, то в сегодняшней институциональной среде
очень трудно поддерживать производство или принимать меры по его расширению за счет инвестиционных
кредитов, кредитов модернизации,
реконструкции. Но
в общем и целом мыслима такая ситуация,
когда банки типа Промстройбанка выполняли бы некоторые функции, не свойственные банкам, работающим по сугубо коммерческим принципам. В некоторых случаях при кредитовании промышленности они могли бы отступать от коммерческих
принципов, а государство за счет бюджета и иными способами
возмещало бы им потери. Это могли
бы быть и государственные банки. В конечном
счете при расширении
производства это привело бы к очень сильному
пополнению бюджета, появлению дополнительных
накоплений внутри промышленности, созданию новых
стимулов производства, расширению налоговой базы, увеличению внутренних возможностей промышленности в
области инвестирования.
Чрезмерное разукрупнение банков, потеря государством контроля над их инвестиционной функцией --
несколько преждевременны, и здесь целесообразно было бы отчасти вернуться назад.
Но пока в этой области ничего не
сделано.