ГОРБАЧЕВ ПРИЗЫВАЕТ НА ПОМОЩЬ "ЛЮДЕЙ ИЗ ТРЮМА"¹

 

 

ИНТЕРВЬЮ

 

-- Д-р Яременко, примите поздравления ФБН и мои личные по случаю назначения вас советником Президента СССР. Хотелось бы узнать, как вы относитесь к столь высокому назначению?

-- Благодарю за поздравления. Если откровенно, то я отношусь к этому назначению весьма сдержано. Дело в том, что сегодня все еще не отработан механизм взаимодействия Президента и президентского аппарата с советниками. Нет налаженной процедуры такого взаимодействия. А пока не будет создана жесткая функциональная структура, в которую советники Президента органически впишутся, нет и полной уверенности в том, что их рекомендации будут эффективно восприниматься и реализовываться.

Конечно, хотелось бы сделать как можно больше, использовать не только свои собственные знания, но и огромный потенциал института, который занимается экономическим прогнозированием уже более 20 лет и имеет большие традиции.

Сейчас на советском экономическом и публицистическом небосклоне вспыхивают и горят новые звезды. А вот наша звезда, я имею в виду наш институт, может быть, горела бы ярче, если бы не одно обстоятельство. Дело в том, что многие годы мы были "людьми из трюма" и десятилетиями писали доклады под грифом "совершенно секретно".

И все же я хочу надеяться на то, что институт с такими традициями и научным заделом сможет быть полезен Президенту для выработки стратегии экономического развития.

-- Не могли бы вы кратко охарактеризовать экономическую ситуацию в стране?

-- О ситуации в стране можно было бы сказать так. Есть два слоя в этой ситуации: "зыбь" на поверхности и некие "подводные течения".

На поверхности мы видим такие проблемы. Выживут ли предприятия в условиях разрушения централизованного управления? Наладят ли они

производственные связи? Как это будет происходить? Какого масштаба может быть спад в экономике? Что случится в конце концов с потребительским рынком? Ответить на все эти вопросы чрезвычайно трудно.

Дальше. Одной из самых актуальных проблем сейчас является проблема внешней задолженности нашего государства. Огромный внешний долг и платежи по нему давят на все отрасли экономики. Весьма вероятно, что могут быть большие спады во многих отраслях экономики, особенно в пищевой, легкой и химической промышленности. Как мы решим эту проблему, пока тоже не совсем ясно.

Но это все -- внешняя сторона явления. А если говорить о "подводных течениях", то я бы поставил вопрос так. Что раньше должно произойти -- демилитаризация экономики или строительство рынка? И можно ли строить рынок, не проведя демилитаризации экономики? И не лукавят ли те люди, которые обещают многочисленные блага, не осуществляя такой демилитаризации? Это уже политика, но когда либералы, которым столь охотно пожимают руки представители военно-промышленного комплекса (ВПК), обещают построить рынок и навести порядок, то возникают сомнения в их истинном либерализме.

 

-- Могли бы вы дать оценку того, какую долю национального "пирога" съедает наш ВПК?

-- Видимо, порядка 20 процентов национального продукта. Точный ответ дать невозможно, поскольку воздействие ВПК по всей цепочке экономических связей просто не поддается оценке.

-- Чем же оборачивается для экономики нашей страны столь гипертрофированная ее милитаризация?

-- Мы не просто отрезаем часть национального "пирога" в пользу ВПК, -- если бы это было так, это было бы полбеды. А дело в том, что мы нарушили технологическое равновесие экономики. Еще в середине 60-х годов я пришел к выводу, что у нас наступает технологическая деградация экономики. Высокие технологии концентрировались в ВПК, происходило все большее технологическое обеднение гражданской промышленности. В результате технологии гражданского комплекса стали носить все более ресурсорасточительный характер.

Во многих отраслях экономики работают люди с недостаточным образованием, квалификацией, социально не устроенные. У нас есть целые отрасли социальной нестабильности, где наблюдается перманентный социальный кризис. Прежде всего это сельское хозяйство и строительство. Ясно, что это связано с тем, какого рода производственным, ресурсным потенциалом эти отрасли располагают.

Поэтому закачивание ресурсов в ВПК -- это не просто отделение значительной их части от национального богатства, а технологическое вырождение гражданской экономики, ее ресурсорасточительный способ функционирования. Отсюда спрос на сырье, повышенная потребность в инвестициях. Наблюдая всю цепочку связей, мы видим, что огромная военная нагрузка на экономику и существование сырьевого фланга -- это вещи взаимозависимые. Спрос на инвестиции, высокая норма инвестиций в нашей стране это, как ни странно, порождение высокой внеэкономической нагрузки -- не прямо, а косвенно, через высокие нормы затрат ресурсов в текущем производстве и самом инвестиционном процессе.

 

-- Так на каком же фундаменте мы собираемся строить рынок?

-- Действительно, возникает такой вопрос: можем ли мы на этом пространстве деградировавшей, вырожденной экономики наладить некое упорядоченное хозяйствование по новым законам? Да и то ли это пространство, где могут родиться новые законы? Или же мы должны одновременно снижать эту нагрузку, перемещать не просто потоки, а запасы ресурсов, то есть передавать мощности из ВПК в гражданскую сферу и уже на каком-то другом технологическом пространстве создавать рынок? Сейчас мы хотим кардинально поменять сами устои существования нашего государства, нашей экономики. В этом смысле это вопрос вопросов: сдвинемся ли мы с этого места или не сдвинемся?

-- То, о чем вы говорите, не может оставить равнодушным не только экономистов, но и простых смертных. Напрашивается естественный вопрос: как осуществляется конверсия ВПК и какова ее концепция?

-- Программа конверсии, после дискуссии на Президентском совете, была принята только в декабре 1990 года. И хотя у представителей ВПК были оппоненты, она тем не менее прошла в том виде, который устраивал ВПК. По сути эта программа продолжает старый характер взаимодействия ВПК с гражданской экономикой.

 

-- Существует любопытное определение конверсионной программы: "программа конверсии -- это программа милитаризации гражданской экономики".

-- Можно сказать и так. (Смеется.) Вообще масштабной конверсии и нет как таковой. ВПК в основном не пошел на конверсию целых предприятий. В тех местах, где военные программы сократились, с трехсменной работы во многих случаях перешли на двухсменную или односменную. Если высвободились какие-то мощности, их отправили в запасы, это так называемый мобилизационный потенциал, который просто расширился. А что такое мобилизационный потенциал? Это станки, которые ржавеют и морально устаревают. Это не использованное в производстве оборудование и техника.

 

-- Похоже, военные не стремятся так легко расставаться со своим "добром"?

-- Дело не в самих военных, а в оборонной промышленности, в ВПК. И не следует искать в этом проявления советского милитаризма. Это просто заурядный консерватизм, инерция мышления и образа жизни. Трудности переходного процесса неизбежны, а многие представители ВПК хотят жить так, как они прежде жили. Не более того. Некоторые политики предпочитают подавать это явление как некий милитаристский дух. Возможно, где-то на периферии страны это и проявляется, но если взять явление в целом, то здесь все же преобладает тенденция инерции существования.

-- И все же сдвинемся ли мы в ближайшее время в сторону реальной демилитаризации экономики?

-- Совсем недавно на заседании кабинета министров обсуждалась программа союзного правительства и ряда республик по выводу экономики из кризиса. В этой программе есть многообещающий пункт. Записано, что в третьем квартале 1991 года должна быть представлена на рассмотрение Совета Федерации программа конверсии. В этой конверсионной программе должно быть предусмотрено значительное сокращение военных расходов и использование мощного потенциала ВПК для увеличения производства товаров народного потребления, технической реконструкции народного хозяйства и укрепления экспортного потенциала страны.

Слова достаточно общие, и за ними может стоять все что угодно. Но все- таки этот пункт решения кабинета министров знаменателен тем, что принятая в декабре программа конверсии отодвигается и будет сделана попытка в короткий срок разработать новую программу конверсии. Хотя я сомневаюсь, что такую работу можно сделать за столь короткий срок.

-- Каковы у нас возможности для расширения экспорта через конверсию?

-- Что такое программа конверсии? Это перечень решений. Если мы примем решения, мы примем программу. Хочу привести такой пример.

Недавно я был в Японии, на фирме "Джуки" -- это крупнейшая в мире фирма по производству швейных машин, которая после второй мировой войны конверсировалась с производства стрелкового оружия. Я попытался выяснить у президента фирмы, как он смотрит на возможности сотрудничества с советскими предприятиями. Он мне говорит: пока у вас был Легпищемаш -- негативно. Но вот с предприятиями, которые производят, скажем, автоматы Калашникова, можно сотрудничать. И речь может идти и о предметном, и о подетальном разделении труда, и наконец просто об организации сборочных процессов в Советском Союзе. Замечательно, что японцы были бы заинтересованы передать нам технологии, скажем, на два-три вида швейных машин из сорока, которые они выпускают.

Конечно, нам было бы тяжело, с нашими технологическими накоплениями, заниматься только сборкой, осуществить эти тайваньские, гонконгские, сингапурские варианты жизни. Конечно, уже сейчас континентальный Китай играет в эту игру. Успешно играет. Но Китаю в каком- то смысле проще. Во многих сферах у него нет наших технологических заделов.

 

-- А нет ли у вас примера из отечественной практики конверсии?

-- Есть. Был я на одном оборонном предприятии. Задумали они выпускать микроволновую печь и стали изучать мировой рынок, искать на нем нишу. Оказалось, что западные фирмы выпускают разнообразные микроволновые печи для тортов, пирогов, сладкого теста и т.п., а вот для пресного теста такой печи не существовало. Благодаря блестящему маркетингу наше предприятие нашло свою нишу и, обладая хорошей технологией, уже выходит на мировой рынок. Это лишь маленький частный пример. Но ясно, что подобные ниши могут быть найдены в разных сферах производства.

 

-- Не могли бы вы дать общую оценку антикризисной программы В.Павлова?

-- Если говорить о программе Павлова, то, как мне кажется, главным ее недостатком является чрезмерный упор на финансовые рычаги управления экономикой. Наша экономика пока еще обладает маломобильными ресурсами, очень жестко зафиксированными. У нас нет еще настоящих денег. Поэтому в стране, где нет подлинного денежного хозяйствования, где нет подлинных денег, думать, что с помощью финансового централизма можно перестроить экономику, -- это наивно. Так может думать только чистый финансист.

В этом смысле нам еще рано проводить бюджетную политику, адекватную той бюджетной политике, которую проводят страны с развитой рыночной экономикой, имеющие в своем распоряжении настоящие деньги. Частично, конечно, перемещение денег может означать перемещение ресурсов, но в большинстве случаев это не так. Тут у нас большой опыт накоплен. Начиная еще со времен Брежнева, мы концентрировали огромные финансовые средства в сельском хозяйстве, и, как Вы знаете, из этого ничего не получилось.

-- В программе В. Павлова в качестве ближайшей выдвигается задача скоординированного привлечения в широких масштабах иностранных капиталов, технологий и опыта на основе конкретного плана, определяющего их целенаправленное использование в приоритетных сферах. Могли бы вы конкретизировать этот план?

-- Могу сказать, что пока я такого плана не видел, и, вероятно, его еще и нет. Я считаю составление подобного плана крайне важным, потому что мы часто берем кредиты, не имея четко обдуманных ориентиров их использования. Поэтому кредиты носят потребительский характер, мы их проедаем и остаемся ни с чем.

Конечно, наиболее целесообразный путь использования кредитов лежит через реконструкцию предприятий ВПК с перепрофилированием их на производство массовых изделий гражданского назначения. Такие инвестиции очень выгодны, поскольку может меняться лишь 15--20 процентов производственного аппарата, а остальное уже есть и можно приступать к выпуску продукции, в том числе на экспорт. Но мешает этому прежде всего то, что большинство предприятий, производственный потенциал которых позволяет привлечь западных партнеров, пока все еще находятся за забором ВПК. Ясно одно: нам необходимо отказаться от практики потребительских кредитов. Нам нужны целевые кредиты под производственные программы в потребительском секторе.

-- Кабинет министров СССР поставил задачу реализации программы перехода к конвертируемости рубля. Где путь к этой цели?

-- Для перехода к конвертируемости рубля нет пока необходимых объективных предпосылок. Но под давлением обстоятельств какие-то шаги в этом направлении со стороны кабинета министров могут быть сделаны. Возникает проблема с кризисным состоянием платежного баланса. Нам трудно ограничить спрос, сократить наши потребности по импорту. Стало очень сложно привлекать новые кредиты, и надо каким-то образом свести концы с концами.

Одним из способов сведения концов является вариант конвертируемости рубля. Надо понимать, что при определенных условиях это опасная мера, очень разорительная для нас. Если мы пойдем к конвертируемости рубля и, скажем, курс доллара к рублю будет очень высокий, то тем предприятиям, которые живут на импорте, придется покупать иностранную валюту по очень высокий цене. Издержки их подскочат очень сильно, и предприятия сразу разорятся. К сожалению, речь идет не о селекции -- выживут ли сильные, погибнут ли слабые, -- нет. Речь идет о гибели целых отраслей нашей промышленности. Вполне понятны те объективные обстоятельства, которые толкают нас в сторону конвертируемости рубля, но нужно понять и те негативные последствия, которые при этом могут иметь место. Какой здесь будет найден компромисс, какие могут быть приняты решения -- это все вопросы, на которые сейчас ищутся ответы.

Будет у нас здоровая экономика -- будет и конвертируемый рубль. В этом смысле структурная перестройка экономики, наращивание экспортного потенциала -- дают подход к созданию здоровой базы конвертируемости рубля.

-- Для иностранных читателей нашей газеты было бы чрезвычайно интересно узнать, каким образом намечается в Советском Союзе совместить процессы приватизации с привлечением иностранных инвестиций в СССР?

-- Это, безусловно, взаимосвязанные процессы. Нам необходима приватизация. Но приватизация эффективна, когда она имеет какие-то функциональные начала. Необходимо найти конструктивные формы, которые совмещали бы коммерческие принципы жизни с появлением новых организационных структур. Приватизация должна быть ориентирована на создание производственных мотиваций и у рабочих, и у ИТР, и, наконец, -- а может быть, это самое главное -- у директорского корпуса. Многие организационные формы могли бы быть позаимствованы у Запада. Иностранный капитал, вовлеченный в процессы нашей приватизации, принесет нам новые технологии, надежную коммерческую инфраструктуру. Здесь, как мне представляется, самый эффективный путь -- это создание у нас предприятий со стопроцентным иностранным капиталом. Вероятно, смогут заработать и концессии зарубежным странам и компаниям.

-- Как показывает мировая практика, так называемые "зоны совместного предпринимательства" (ЗСП) являются выигрышной формой вовлечения капиталов в экономику как для страны, создающей такие зоны, так и для иностранных инвесторов. В этой связи у меня такой вопрос: закончена ли у нас разработка государственной концепции по созданию ЗСП и каковы перспективы совместного предпринимательства в СССР в этом направлении международного сотрудничества?

-- Интересный вопрос. Я изложу собственное мнение. Сошлюсь на Китай. Опыт Китая показывает, что масштабы и сфера зон совместного предпринимательства определяются прежде всего ресурсными возможностями страны, принимающей иностранный капитал. Это не проблема каких-то свобод, льгот, а проблема создания адекватной материальной среды.

Западные бизнесмены говорят нам по этому поводу: у вас нет дорог, нет гостиниц, нет снабжения, нет транспортных систем, плохая санитария, тяжелая среда существования, нет безопасности личности и т.д. и т.п. Речь по сути идет о создании небольшой страны, современного города, "за пределами" СССР. Эйфория, которая существует у наших местных властей в отношении ЗСП, совершенно не соответствует тому, что на самом деле должна представлять собой такая зона.

Возможно, наше государство, собрав все силы и ресурсы, может создать ЗСП в двух-трех местах, не более того. И здесь приоритет, конечно, за нашим Дальним Востоком, обладающим огромными потенциальными возможностями. И даже если Япония по-прежнему будет занимать незаинтересованную позицию, здесь есть Южная Корея, Тайвань и другие страны.

-- Какова, по вашему мнению, степень риска для иностранного предпринимательства в СССР?

-- Очень большая. У нас нет материальной среды, коммерческих структур, эффективной банковской системы. Сегодня лучший вариант для иностранных предпринимателей лежит в покупке целиком какого-либо оборонного советского предприятия. Часть продукции пойдет на экспорт, часть будет продаваться на рубли. Вот когда этот "жанр" предпринимательской деятельности у нас укоренится, он наверняка будет иметь успех.

 

-- Благодарю Вас за интервью.

 

 

¹ Опубликовано в газете "Financial & Business News", 1991, N 4, p. 1-2. Интервью было дано корреспонденту газеты А. Горшкову.