БОЛЬШЕ РЕАЛИЗМА И МЕНЬШЕ ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ ЭЙФОРИИ¹

 

 

 

ИНТЕРВЬЮ

 

 

-- Юрий Васильевич, по мнению людей из ближайшего окружения Президента², глава нашего государства до сих пор в какой-то степени испытывает информационную недостаточность -- о чем-то ему не сообщают, что-то передается в искаженном виде, да и ученые разных школ навязывают противоречивые рекомендации. Не этим ли объясняется некоторая непоследовательность в нашей политике?

-- Что касается информации о политических событиях, то не знаю. А вот об экономических... У нас все еще бытует представление, что оценки должны быть простыми и прозрачными. А ведь природа экономических процессов очень сложна и многообразна. В ходу же слишком много простых объяснений. Простотой, как бы ни хотелось быть понятным, нельзя злоупотреблять. Изобилие ходячих штампов -- тяжелое свойство информационной среды, в которой живем мы все, в том числе и Президент.

Если же говорить об информационном голоде у Президента -- а с этим отчасти можно согласиться, -- то это объясняется также нарастающим усложнением экономической ситуации. Так что этот голод во многом связан и с объективными причинами.

-- Одним из призывов, прозвучавших после апреля 1985 года, было: начни перемены с себя! Юрий Васильевич, вам как экономисту пришлось перестраиваться самому?

-- Пожалуй, что нет. У меня была обычная, как у всех, пора становления. Научной темой я себе с самого начала выбрал "Структурные изменения экономики", по этой проблеме защищал и кандидатскую, и докторскую диссертации, вел и веду исследования. И сейчас мне не приходится отказываться ни от лексикона, ни от идей, которых я придерживался в прошлом. Уже в середине 70-х годов я со своими коллегами разрабатывал модель технологических деформаций в нашей экономике, возникающих под непомерным влиянием военной нагрузки, и по сути дела ряд понятий, которые мы ныне используем, методически разработаны были еще до начала перестройки. И тут дело даже не в нашей нравственной позиции, а в том, что мы жестко занимались конкретным объектом исследований и в своих теоретических построениях ушли далеко в свою сторону от господствовавших тогда политэкономических канонов. В этом смысле я могу сказать, что линия жизни у меня прямая. С приходом перестройки мне не пришлось преодолевать в себе какой-то теоретический или психологический барьер.

-- Ни один из наших прежних вождей не нуждался, как известно, в прогнозировании последствий их деятельности. Такая служба создана только что?

-- Это не совсем так. Основной костяк коллектива нынешних научных сотрудников института сложился еще лет 25 назад, когда мы собрались в секторе прогнозирования НИЭИ Госплана СССР, потом перешли под эгиду Академии наук -- стали отделом народнохозяйственного прогнозирования в ЦЭМИ, а с 86-го года всем составом влились во вновь созданный институт. Но все это время мы работали как бы в "трюме", потому что почти на все наши разработки ставился гриф "совершенно секретно" и до научной общественности они не доходили.

 

-- А до директивных органов?

-- Мы направляли в верха прогнозы экономического развития на X, XI и XII пятилетки, отличные, а кое в чем и весьма существенно, от тех, которые формировались в Госплане. К сожалению, наши предложения почти не учитывались,

 

-- А как сейчас обстоят ваши дела?

-- Перед назначением на работу в институт меня пригласил на собеседование вице-президент Академии наук академик П. Н. Федосеев и спросил, есть ли трудности, просьбы. Я сказал, что главная трудность -- информационная, что мне надоело заниматься "партизанской" деятельностью. Посмотрите, сколь обширные данные находятся на выходе в наших прогнозах, сравните их со скудным объемом официальной информации, поступающей к нам, и задайтесь вопросом, как мы добываем недостающее. Жизнеспособность общества, в котором все нормальные информационные потоки нарушены, очень низка. Увы, мы по-прежнему испытываем большие информационные затруднения -- и это касается почти всех сфер экономической деятельности,

Экономическая наука, остается пока, как ни странно, во многом невостребованной, Много импровизаций, но систематического взаимодействия в рамках каких-то специальных общественных институтов между законодательными, исполнительными органами и экономической наукой пока нет. В других странах, например в Японии, имеется по этой части большой положительный опыт.

 

-- Так вы, наверно, имели немало неприятностей?

-- Да, это так. Были весьма серьезные разбирательства с участием компетентных органов. Но если посмотреть с другой стороны, то могу сказать, что в этих трудных условиях в институте сложился сильный коллектив людей, преданных науке, прошедших большую школу исследований нашей экономики и достаточно квалифицированных для того, чтобы придать реальность разрабатываемым рекомендациям. Очень часто, особенно в популярной прессе, публицисты воспроизводят стандартные рецепты Международного банка реконструкции и развития или расхожие места из западных экономических учебников, а между тем рекомендации должны быть синтезом и общих экономических знаний, и тех знаний, которые получены из конкретных исследований состояния нашего хозяйства.

-- У Президента, стало быть, в вашем лице будет как бы коллективный советник³.

-- Один человек может выдвигать идеи, отстаивать свое мнение, но серьезные рекомендации уже давно во всем мире -- плод коллективных разработок.

-- В статье "Экономика ханжества" ("Правда", 1 сентября 1990 г.) вы как бы дали отповедь еще обсуждаемой программе "500 дней". Институт проводил ее экспертизу?

-- Во-первых, никакой "отповеди" я не давал -- это слово в нашем лексиконе мне кажется морально устаревшим. Во-вторых, статью я сначала все- таки отнес к вам в "Огонек". Ну, а что касается нашего отношения к программе "500 дней", то в принципе оно позитивное, однако мы считаем содержащиеся там предложения преждевременными по многим причинам. Об этом я и писал.

Станиславу Шаталину я не советовал подключаться к ней, тем более, что он, заведуя отделом в нашем институте, участвовал и в разработке другой, более соответствующей реальной ситуации концепции.

Суть наших расхождений в том, что мы по-разному отвечаем на вопрос: сначала существенные шаги по демилитаризации экономики, а потом ее глубокая реформа, или наоборот?

Мне кажутся весьма наивными попытки в сугубо милитаризованной экономике вводить рыночные отношения. Пространство для рынка у нас пока очень узкое, технологическое ядро экономики находится за пределами гражданского производства, да и многие важные потенциальные субъекты рынка еще находятся в ведении ВПК.

Проблемы и беды нашей экономики, глубинные причины кризиса -- не в расстроенных финансах, из чего исходит программа Шаталина, а в структурных искажениях и технологических диспропорциях, в неразвитости отраслей, производящих товары массового спроса. Правительство же почти ничего не делало в области структурной перестройки и наращивании выпуска потребительской продукции, что и послужило одной из главных причин расстройства финансовой системы.

-- Вы неоднократно высказывались о необходимости проведения активной структурной политики. Что это такое?

-- Нам, несмотря на все трудности, нужна активная структурная политика, нужны сознательные усилия по созданию новой структуры производства. Мы нуждаемся в срочном крупномасштабном перемещении ресурсов, заполнении поистине зияющих брешей. Пока механизм перелива капитала у нас не работает. Именно поэтому процесс перехода к рынку нуждается в прямой государственной поддержке. Эта поддержка должна осуществляться в виде целенаправленных общесоюзных и республиканских программ. Мы располагаем достаточным количеством материальных и технологических ресурсов, чтобы существенно расширить производство технически сложных потребительских товаров. Китай не имеет такого производственного потенциала, как наша страна, но за 80-е годы он опередил Японию и США по выпуску цветных телевизоров, многократно увеличил выпуск магнитофонов, радиоприемников, холодильников, стиральных машин.

Мы как можно скорее должны сделать то, что давно должны были сделать.

Мы постоянно слышим требования накормить и одеть народ. Но мы этого никогда не сделаем, если кроме одежды и обуви у нас не будет товаров, воплощающих современные потребительские стандарты. Движение к рынку предполагает сильные трудовые мотивации, наличие потребительских ориентиров, а это невозможно без массового выпуска товаров, которые уже стали потребительскими стимулами к труду. Не имея возможности купить эти товары сейчас, не будет ценить деньги не только горожанин, но и сельский труженик, благодаря которому мы кормимся, одеваемся и обуваемся.

Хотел бы заметить наконец, что объектом централизованной структурной политики должны быть и ряд оттягивающих массу ресурсов "провалившихся" машиностроительных отраслей, и, безусловно, сырьевые сектора экономики. Поддержание производственного аппарата в сельском хозяйстве, на транспорте, в добывающих отраслях с помощью нашего отсталого машиностроения во многом для нас уже неподъемно. Нам не удержать народнохозяйственного равновесия, если мы не передвинем в отставшее машиностроение передовые технологические ресурсы.

-- На одном из недавних Пленумов ЦК Горбачев говорил, что до 1987 года ни он, ни Рыжков не знали фактической сметы расходов оборонного комплекса и не представляли себе истинных размеров кризиса. В свою очередь вы, иллюстрируя уровень милитаризации экономики, показали, что только в машиностроении 60 процентов выпуска является военной продукцией. Сейчас положение меняется?

-- Да, и Президент, и новый кабинет министров, по-видимому, придерживаются мнения, что программа конверсии, принятая в декабре прошлого года, не адекватна пока нуждам государства, потребностям нашего развития. Имеется намерение в третьем квартале нынешнего года разработать новую программу. В целом наметился положительный сдвиг в осознании проблемы. Однако, с одной стороны, нельзя откладывать принятие многих насущных мер в области конверсии до утверждения новой программы. С другой стороны, построение целостной программы требует времени, оно невозможно без всестороннего обсуждения концепции, уточнения военной доктрины и многого другого.

-- В основу этой программы войдут те предложения, которые разработаны вашим институтом?

-- Надеюсь, что какие-то существенные положения наших предложений будут использованы.

-- В последнее время читатели больше узнавали, как добровольно или вынуждено члены Президентского совета уходили в отставку. Юрий Васильевич, для вас назначение советником Президента было неожиданностью?

-- Нет, еще месяца полтора-два назад ко мне обратился Михаил Сергеевич с предложением рассмотреть эту возможность. Я подумал и дал положительный ответ. До этого мне приходилось несколько раз участвовать в совещаниях, которые вел Горбачев, -- он меня видел, слышал, а однажды попросил выступить на Президентском совете по проблемам конверсии.

Кроме того, институт работает, имеет определенный авторитет. Еще год назад мы подготовили концептуальный доклад "О стратегии перестройки экономики страны". Его отдельные положения излагались нашими сотрудниками в "Правде", "Известиях", "Деловом мире", "Коммунисте" и в других изданиях. Полностью он опубликован в нашем журнале "Проблемы прогнозирования" (1990, N 2). Даже в наше быстротекущее время по прошествии года основные темы этого доклада, как мне кажется, ничуть морально не устарели.

 

-- Статус советника уже определился?

-- Пока идет некий эмпирический процесс по созданию новых властных структур. Могу предположить, что положение каждого советника будет зависеть от его индивидуальности. Но никаких официальных положений о статусе советника еще нет. Все складывается больше неформальным путем, на ходу.

-- Юрий Васильевич, можете ли вы в целом охарактеризовать новую команду советников как стратегических единомышленников?

-- Так говорить рановато. Это все люди с разным жизненным опытом, с разными взглядами. Но если судить о конструктивном начале, то, безусловно, это единомышленники. А если оценивать конкретные взгляды каждого на стратегию экономического и социального развития страны, то тут есть и безусловные расхождения между ними.

 

-- Как ваши родные отнеслись к вашему назначению?

-- Это не было воспринято ни мной самим, ни близкими людьми как какое-то чрезвычайное событие. Может быть потому, что содержание всей моей работы как раз в том и состояло, чтобы, находясь на каком-то расстоянии от исполнительной власти, готовить рекомендации и предложения в области экономической политики. А теперь это расстояние стало несколько короче, и не более того.

-- По воспоминаниям Бурлацкого, Арбатова и других бывших помощников руководителей государства видно, насколько тяжела и малорезультативна эта работа. Вы рассчитываете на больший эффект?

-- Сейчас принципиально другая ситуация в стране. В прежние времена роль помощников была связана с написанием бумаг, но существовал большой разрыв между реальной политикой и теми документами, в которых эта политика получала отражение. Ныне же деятельность, как мне кажется, тех людей, которые выполняют эту функцию, в большей мере связана с осознанием реальных процессов, с выработкой реальной политики и в меньшей мере -- с пропагандой.

 

-- У вас большая семья?

 

-- Жена, дочь, сын, внук. Все, пока кроме внука, экономисты.

 

-- Как вы проводите свободное время?

-- Никаких особых пристрастий у меня нет. Раньше всей семьей любили ходить в туристические байдарочные походы. Но последний был пять лет назад.

-- На последнем объединенном Пленуме ЦК и ЦКК Генеральный секретарь сказал, что в зале присутствуют представители чуть ли не четырех партий. Как бы вы охарактеризовали ту, к которой принадлежите сами?

-- Нет-нет, я стараюсь уйти от каких бы то ни было идеологических клише. Мне кажется, что сейчас нужно от этого отказываться. Ведь даже идея рынка становится неким новым мифом, потому что наше общество уже не может жить в идеологическом вакууме, и как только поблекли идеи коммунизма, сразу потребовался новый фетиш. Нам нужно больше культивировать прагматические подходы, основанные на гуманистических идеалах -- в этом должна состоять и здоровая политика, и здоровая позиция всех тех, кто ее вырабатывает.

 

-- Можно ли считать, что в научный оборот входит новое понятие -- социалистический рынок?

-- Думаю, что нельзя. Пора бы уже отказаться от приклеивания идеологических эпитетов к экономическим категориям. Рынок будет таким, каким он у нас сложится.

-- Вопрос неприятный, может, к вам и не относящийся, но не задать его не могу, поскольку дело касается большинства наших сограждан. Юрий Васильевич, фискальные меры, принимаемые нынешним премьер-министром и больше напоминающее государственное ограбление малообеспеченных, какой- нибудь прогностической экспертизе подвергались?

-- Таких поручений от правительства наш институт не получал. Но, занимаясь экспертизой антикризисной программы, мы пытаемся зафиксировать свои позиции и, думаю, это будет полезно для нашего руководства. В целом мы считаем, что фискальные меры и вообще сильные меры в области финансового регулирования не адекватны состоянию нашей экономики, поскольку ее ресурсы не мобильны, с помощью денег они пока плохо перемещаются. И вообще наши деньги -- это не настоящие деньги, поэтому только на основе сильного финансового централизма, на что делает ставку правительство, нельзя осуществить глубоких преобразований. Жестко фискальный характер экономической политики неизбежно влечет разрушительные последствия при небольшой текущей выгоде.

-- Вы проводите экспертизу антикризисной программы, которая, судя по газетным отчетам о ее обсуждении, подвергается серьезной критике. В чем ее недостатки на ваш взгляд?

-- Крупнейшим пробелом этой программы я считаю, например, то, что она ограничивается констатацией необходимости принятия конверсионных решений, вместо того чтобы в явном виде включить в программу серьезные, конкретные меры по конверсии. Кроме того, в ней деформированы представления о централизме.

Когда мы предлагали сильную централизованную политику, то имели в виду необходимость целостной стратегии экономического развития и необходимость реализации комплекса программ структурной перестройки, которые инициировались бы и центром, и республиками. Но в такой трактовке централизм присутствует в антикризисной программе правительства, к сожалению, в очень небольшой степени.

 

-- Эта программа не устарела к заявлению десяти республик?

-- Одно другому тут не противоречит. Союзное руководство должно разрабатывать свою программу, да и суверенных республик-государств как самостоятельных экономических единиц еще нет. Пока мы имеем дело с достаточно целостной экономикой, и очевидно, что единая программа для всего государства, которая проецировалась бы на все экономическое пространство, пока в наших реалиях более чем актуальна.

 

-- Какие-то поручения вы как советник уже получили?

-- Да, при нашей последней встрече Михаил Сергеевич сказал, что хотел бы заслушать мои предложения относительно структурной политики в целом.

-- Но вы, наверное, захотите сделать и встречные предложения, так сказать, "от себя"...

-- Да, конечно. Нельзя ограничиваться только анализом правительственных программ и решений, нам хочется показать, каким мы хотели бы видеть народнохозяйственный замысел руководства страны. Сейчас по собственной инициативе мы завершаем разработку программы стабилизации производства нефти, которую будем предлагать для обсуждения. Это чрезвычайно актуальная проблема. По-прежнему работаем над концепцией конверсии. Есть и другие планы и разработки.

-- Однажды нобелевского лауреата по экономике спросили, мог ли бы он и хотел ли бы давать советы нашему Президенту. Да, мог бы, ответил В. Леонтьев, но не хочу, поскольку ни один из уже данных не реализован. Почему?

-- Во взглядах Леонтьева очень много мудрого и здравого -- это безусловно. То, что он предлагает, во многом пересекается с предложениями советских экономистов. Но наше положение существенно отличается от положения Леонтьева, и весь смысл наших исследований в том, чтобы они имели конкретный практический смысл в наших реальных условиях. Для тяжело больного общества простых лекарств нет.

-- Простых рецептов, значит, нет... А я как раз хотел спросить у известного прогнозиста, что нас ждет завтра, послезавтра...

-- Конечно, нас ждут трудные времена. Но не сочтите это уходом от развернутого ответа на вопрос: пассивные предсказания -- не наш жанр. Мы работаем, исходя из единственно приемлемой для нас посылки, что наше завтра зависит от нас самих. Сейчас, когда экономика ползет вниз, легче всего на основе простой экстраполяции заняться описанием мрачной перспективы, которая нас ожидает. Прогноз, однако, должен носить конструктивный характер. Смысл нашей работы в том, чтобы показать, каковы те истинно сильные меры, которые остановят сползание и позволят нам выйти на новый режим экономической жизни. И не должно быть фетишизации никакой одной группы мер. Опыт показывает, что за односторонностью самых "прогрессивных" по звучанию программ может скрываться бесплодное охранительство. Мы все, как мне кажется, начали понимать, что для выхода из сложившейся ситуации нам необходимо отказаться от любой предвзятости, нужно больше реализма и меньше идеологической эйфории.

 

Интервьюировал Владимир Парийский

 

¹ Интервью готовилось для журнала "Огонек" в 1991 году. Публикуется впервые.

^{2 И}меется в виду Президент СССР М. С. Горбачев.

³ Ю. В. Яременко стал советником Президента СССР в мае 1991 года.